katel et maune666 : Votre conception ne tient que si vous parlez des robots à l’état actuel , mais imaginez les robots dans l’avenir , pourquoi ne pourraient-ils pas se projeter dans le futur ?
[quote]moe -> un amnésique,ou a fortiori un malade de d’alzeimer n’est pas considéré comme quelqu’un qui a perdou son humanité mais comme une personne morte psychiquement,et c’est extrémement difficile a vivre pour son entourage puisqu’il lui faut affronter deux morts : l’une psychique et l’autre physique
et sinon ça va faire la troisiéme fois que je dis que le robot ou tout autre systéme informatique ne peut pas etre humanisé dans sa conception actuelle car il vit au présent !
tomber amoureux signifie se projeter dans le futur,s’imaginer avec cette personne faisant des choses dignes d’un bon thread du vendredi et meme plus,tout ça… et tout systéme informatique en est incapable,lui il ne peut que calculer,il n’a conscience ni de lui meme,ni de sa négation potentielle,et cela fait une énorme différence avec l’humain non ? toujours pas d’accord ?[/quote]
C’est mon avis depuis le début.
Le comateux et l’alzheimer sont encore humains même s’ils sont mort psychiquement pour moi…
moe -> un amnésique,ou a fortiori un malade de d’alzeimer n’est pas considéré comme quelqu’un qui a perdou son humanité mais comme une personne morte psychiquement,et c’est extrémement difficile a vivre pour son entourage puisqu’il lui faut affronter deux morts : l’une psychique et l’autre physique
et sinon ça va faire la troisiéme fois que je dis que le robot ou tout autre systéme informatique ne peut pas etre humanisé dans sa conception actuelle car il vit au présent !
tomber amoureux signifie se projeter dans le futur,s’imaginer avec cette personne faisant des choses dignes d’un bon thread du vendredi et meme plus,tout ça… et tout systéme informatique en est incapable,lui il ne peut que calculer,il n’a conscience ni de lui meme,ni de sa négation potentielle,et cela fait une énorme différence avec l’humain non ? toujours pas d’accord ?
[quote]Pour l’amnésie , je crois que c’est Spike qui a lancé l’idée en premier en disant que la mémoire ne peut définir l’homme car un amnésique deviendrait " inhumain " et c’est bête .
Dans la série de mes exemples , après Tarzan et Pinocchio , je lance ceci : une personne dans le coma , un jour elle a vécu " normalement " avec une parole , etc …[/quote]
Malheureusement pour le coma, c assez compliqué. On considère humain qd la personne dans le coma a une chance d’y revenir finalement.Car qd il n’y a pas pas d’espoir on est considéré en mort encéphallique, anciennement appelé coma dépassé. Meme si notre corps est encore vivant ( coeur bat tout seul, respiration sans machine…) notre existence humaine n’est plus et notre individu est considéré mort.
Bref finalement je me suis replongé un peu dans mes bouquins et le seul et unique critère qui caractérise l’homme c son psychisme. Psychisme qui a une origine bio par le developpement de son cerveau au cour de l’evolution mais qui en est bien distinct et constitue le 3e niveau d’individualité de l’homme ( les 2 autres c la cellule et le corps ).
C le psychisme avec tout ce qu’il contient pensée,langage,souvenir,mémoire,expérience,somatotopie…).
L’humanité c un concept purement social décrivant la différence de l’homme avec les autres especes.
Et finalement en lisant ce thread je me rend compte que cette question nous pose beaucoup de probleme. Les avancées en IA, en biologie moléculaire, en anthropologie nous montre, démontre et nous rapelle que nous ne sommes qu’un etre parmis la nature et que notre pseudo supériorité est tres rélative.
L’homme aime cette idée de supériorité, il s’adore et ne se plait que dans un anthropocentrisme démesuré.
On aime tellement ca qu’on ne cesse d’essayer se justifier cette difference par rapport aux autres especes.
En histoire j’avais appris qu’une carac unique de l’homme ct l’outil, manque de bol d’autres animaux utilisent des outils… Et la primatologie nous montre que nos cousins les plus proches
ont également des facultés cognitives semblable a l’homme.Moins dévellopé mais bien reelle.
Si l’IA arrive a un point ou la machine arrive a avoir un psychisme ( cela est tout a fait possible finalement, l’emergence de faculté est bien connu en biologie via une augmentation de la complexité des structures : a la base notre cerveau ne fonctionne qu’en PA et en meme temps ca nous a permis d’atteindre ce psychisme.) et qu’il arrive a un niveau proche, egale voir sup a celui de l’homme, est il humain ? bah finalement on s’en fou, lui meme ne voudra pas forcément etre considéré comme humain et pour autant on pourait tres bien creer et avoir de vraies relations sociales entre nous tout en etant different et a capacité intellectuelle, relationelle et emotionelle égale.
Par contre il est vrai que cela renverrai l’homme a un etat de moindre supériorité ce qu’ on aime pas trop finalement.
Pour le clonage c un peu pareil, ca nous gene que finalement on arrive a creer, a resumer l’homme par une simple manipulation de labo. Surtout que ca marche et que cela donne un individu unique ( non par ces genes certes mais pas son psychisme) et cela enleve encore une fois tout le mystere de ce qui fait l’homme.
D’ailleurs ca me fait penser que si les religions ont un tel impact dans nos société c qu’elles pronnent avant tout cette supériorité de l’homme. Elles ont meme été jusqu’a lui creer une origine plus noble que celle de la simpre évolution des espèces ( il est vrai qu’il est plus sympa de croire qu’on est arrivé comme image d’une super entité que d’une simple évolution d’un primate tout moche qui pu).
[Edité le 8/1/2003 par teuf05]
Zekiller : Jolie récapitulation , très claire et très simple . Si on doit se demander si ceci ou cela est humain , c’est qu’on en doute . Pourtant on peut douter de l’existence de Dieu mais on y croit quand même .
Pour l’amnésie , je crois que c’est Spike qui a lancé l’idée en premier en disant que la mémoire ne peut définir l’homme car un amnésique deviendrait " inhumain " et c’est bête .
Dans la série de mes exemples , après Tarzan et Pinocchio , je lance ceci : une personne dans le coma , un jour elle a vécu " normalement " avec une parole , etc …
Non c’est bête mais je laisse . Sinon votre robot qui devient " plus humain que l ‘humain " , il devient humain mais quand se sentira t’il humain ? D’abord il observe mais il se construit tout seul mais grâce aux autres , en établissant qu’il se confonde avec les autres , si un jour on découvre que c’est un robot , que se passera t’il ? Tiens une idée , il a un cœur le robot ? Ou il est émulé ? Et pourra t’il tomber amoureux ? D’un humain , d’un autre robot ? Cela dépendra des affinités , et nous , sommes nous programmés .
Pourquoi on s’entend mieux avec une personne qu’une autre ? Sommes-nous des robots ?
Tiens encore une question qui paraît bizarre mais qui a du potentiel , je suis trop fort 
Le_Jedi_Fou & Vieux_Gars> ARRETEZ DE POURRIR MON THREAD BORDEL !!
“…LagoraFOX, le renard qui fait GRRR quand on pourri sont thread…”
Oui enfin mettons nous d’accords
BAR portion ou BAR de ligne ?
Oui, c’est ça, mais pour tuer t’es obligé de te planque dans un de mes Tigre.
Alors là tout d’un coup ton BAR je le vois plus du tout ! Disparu le BAR !
Euh Vieux_Bars c dans BF1942 quand j’ai un bar18 
Vieux_bars et Lagora.fox >
En gros c’est ca que j’arrive pas a dire depuis le début…
Vous avez mis les mots sur ma conception de l’humain…
Là on est d’accord!
Edit : Le pire c’est que la phrase que je cherchais, c’est le titre du thread…
[Edité le 8/1/2003 par maune666]
[quote]Alors je vais basé ma reflexion sur le personage qu’interprète Sean Young dans Blade Runner: Rachael.
Je pense personelement que si l’on donne à une machine le but de devenir humain, celle-ci (encore plus si elle pense) feras tout pour etre meilleurs que son modèle.
Et donc plus humaine que l’humain.[/quote]
Vieux_Gars tape directement dans le mille (comme quand il pilote un B17), un robot ne pourra jamais devenir humain (au sens bio du terme, il ne sera qu’un humanoïde, un être à l’apparence humaine), mais il essaiera de comprendre ce qu’est l’humanité , pour essayer de s’en approcher le plus.
Zekiller>oui, toutes ces caractéristiques ne définissent concretement ce qu’est un humain, mais comme le rappellais Moe, la mémoire ne devrais pas être une de ces caractéristiques (Amnésie, ex: Memento), qui dit que notre mémoire ne sera pas complétée artificiellement plus tard (y’a déjà les PDA non?)…
“…no!, not yet…” (© Blade Runner)
Alors je vais basé ma reflexion sur le personage qu’interprète Sean Young dans Blade Runner: Rachael.
Je pense personelement que si l’on donne à une machine le but de devenir humain, celle-ci (encore plus si elle pense) feras tout pour etre meilleurs que son modèle.
Et donc plus humaine que l’humain.
Bon j’ai essayé de lire ce thread en entier pour ne pas dire de conneries après coup, mais là, j’ai arrêté à la 3eme page, désolé, peux plus, c’est trop pour moi…
Donc, mon opinion est la suivante, et si qqun avait déjà exprimé la même avant, je m’excuse:
À mon avis un être humain est qqun qui a une mère biologique humaine. Bon. À partir de là, si on lui enlève une jambe, c’est encore un humain. Soit. Mais par contre, si on copie son cerveau a un ordinateur (et aussi sa « conscience », je ne sais pas si la conscience est liée au cerveau…), là c’est plus un humain. Si je vois une boite noire et on me dit « c’est un humain », ben j’aurais du mal. Surtout si on peut la formater…
Ok, c’est un être intelligent comme nous, qui peut penser comme nous, avoir des sentiments, etc. mais ça n’est plus un humain. Ce qui ne veut pas dire qu’il ne vaut rien. Au contraire, il serait sûrement égal à un humain en tout points, mais ça n’en serait pas un à proprement parler.
En fait je pense que je ne suis pas du tout clair, mais à mon avis, dès que qqchose n’est pas « humain » pour nous, eh ben c’est du pipeau. Fadaises. Si un extraterrestre arrive sur la terre, et il a les mêmes émotions que nous, il ne sera pas humain, mais on devrait le traiter comme un de nous.
Je veux dire qu’on peut définir un être intelligent, avec des sentiments, de l’humour, etc. autrement que par le terme « humain ». Humain, c’est une espèce, les hommes. Mais si qqun pense comme nous, mais n’est pas de la même espèce, on devra le traiter comme un égal sans avoir a le désigner par le terme « humain ». Je pense que c’est ce que Maune voulait dire par « humanoïde »…
Je crois que je vais attendre des avis pour essayer d’être plus clair…
[quote]Bon je réattaque un peu :
Tarzan : il est humain, je ne vois pas pourquoi la non utilisation de certaines capacités lui enleverrait son humanité…
Pinnocchio : il passe du stade d’humanoide en bois à celui d’humain à la fin.
Robocop : robocop, ce n’est pas un cerveau à qui on a ajouté un corps robot mais un robot auquel on a ajouté un cerveau. Donc : Humanoide
Gunm : pour ce que j’en ai lu c’est un humanoide.
Un extraterrestre : N’EST PAS un humain malgré ses similitudes, le terme humanoide a été créé pour eux.
Un handicapé : malgré toutes les carences de caractéristiques humaines en reste un…
Je suis désolé mais pour moi les gênes restent importantes. Pas de mon point de vue, mais un être constitué differemment ne sera jamais considéré comme humain par les autres, les “normaux” (Et j’insiste sur les “”)
Même si pour moi un robot pourrait être plus humain que beaucoup d’être humains, il ne le sera jamais. L’homme ne le permettra jamais.
Il y a des termes comme androide aussi… je cherche un définition exacte et j’edite.[/quote]
Ce qui est étrange Maune c’est ta conception de Robocop! C’est aussi bien un cerveau mis dans un corpds de robot, qu’un robot à qui on a donné un cerveau…
Et puis pour toi humanoide définit les robots “presque humain”,mais que tu ne considère pas comme tel, et les alien! Quel est clairement ta définiton d’humanoide??? Parce que là tu y englobe aussi bien les robots que des etres organique…
[quote]Et heu pour les elephants je suis pas sur que ce soit une legende… ou alors les elephants font des truc bien bizar quand leur congenaires sont mort … en fait je sais plus mais ils font un truc pas “normal” qui fait qu’on les humanise souvent.
[mode “plus de genoux” = ON] Comme ces saloperies de dauphins qu’on idolatre … [mode “plus de genoux” = OFF]
Edit : celui ou ceux qui pigeront ce que veux dire mon [mode “plus de genoux”] et d’où je le sors (non chrisman pas de mon cul …) gagneront TOUTE MON ESTIME[/quote]
alors venez au coin du feu mes enfants,papy katel va vous raconter la légende du cimetiére des éléphants :
autrefois,alors que l’éléphant n’était pas encore une espéce protégée que t’as pas le droit de toucher sinon tu vas te faire marrave ta race etait chassée pour ? pour ? non pas ses poils ! pour ses défenses… les défences des éléphants,vous le savez,c’est de l’ivoire et avec deux bonnes défences le chasseur pouvait vivre pendant un bon mois sans problémes
donc l’ivoire c’est précieux,et comme c’est précieux,c’est convoité,et comme c’est pas si facile d’en trouver ça fait fantasmer,alors comme les éléphants font des marches extrémement longues a travers l’afrique à certaines saisons,le fantasme qui a surgit fut celui du cimetiére des éléphants: les vieux éléphants entreprennent leur dernier voyage pour aller dans un endroit secret ou il pourrait reposer avec ses congénéres… imaginez ce trésor ! on a juste a se baisser pour cueillir des dizaines et des centaines de défenses d’éléphants ! voila ce qui faisait rever les chasseurs d’ivoire et ce que certaines histoire comme astérix chez rahzade ou le roi lyon ont réactualisé…
la technologie a démontré que les éléphants mourraient comme tout le monde,quand ils sentaient que ça allait plus,ils s’écartaient du groupe,se couchaient en attendant de mourrir… sans que les autres fassent quoi que ce soit,c’est pas des tendres les éléphants et il n’est pas rare qu’il y en ait un qui se fasse blesser a mort parce qu’il mangé en premier alors qu’il faut attendre son tour en fonction de sa force… bref,l’éléphant mortellement blessé ou trop vieux s’éloigne ou meme tombe au milieu des autres,meurt et se décomposaient trés trés vite en raison du nombre faramineux de carnassiers et de petites betes qui bouffent tou meme les os. donc finalement,non seulement les cimetiéres d’éléphants ça n’existe pas,mais en plus un cadavre d’éléphant (ou de quoi que ce soit d’ailleurs) disparait a une vitesse considérable. voila les enfants allez au lit maintenant bande de petits mildiu !
[Edité le 8/1/2003 par katel]
Y en a qu’ont regardé le documentaire sur la 3 hier soir ?
Bref ct un bon résumé des bouquins que j’ai conseillé. Et en vérifiant j’ai vu que celui qui a fait le docu (Yves coppens…mon maitre) et aussi un des auteurs ( avec Pascal Picq cité plus haut ) de cet ouvrage.
Bref si vous avez bien aimé : courrez a la BU ou a la fnac (mais ca coute cher)
"Aux Origines de l’Humanité "
Tome 1 : De l’apparition de la vie à l’homme moderne
Tome 2 : Le propre de l’homme
Pascal Picq, Yves Coppens
Editions Fayard
Pour les faignants : http://www.fnac.com/Shelf/article.asp?PRID…Mn=3&Ra=-1&To=0
[Edité le 8/1/2003 par teuf05]
Bon je réattaque un peu :
Tarzan : il est humain, je ne vois pas pourquoi la non utilisation de certaines capacités lui enleverrait son humanité…
Pinnocchio : il passe du stade d’humanoide en bois à celui d’humain à la fin.
Robocop : robocop, ce n’est pas un cerveau à qui on a ajouté un corps robot mais un robot auquel on a ajouté un cerveau. Donc : Humanoide
Gunm : pour ce que j’en ai lu c’est un humanoide.
Un extraterrestre : N’EST PAS un humain malgré ses similitudes, le terme humanoide a été créé pour eux.
Un handicapé : malgré toutes les carences de caractéristiques humaines en reste un…
Je suis désolé mais pour moi les gênes restent importantes. Pas de mon point de vue, mais un être constitué differemment ne sera jamais considéré comme humain par les autres, les “normaux” (Et j’insiste sur les “”)
Même si pour moi un robot pourrait être plus humain que beaucoup d’être humains, il ne le sera jamais. L’homme ne le permettra jamais.
Il y a des termes comme androide aussi… je cherche un définition exacte et j’edite.
Bon, ok, vous avez trouvé de très bon exemples (pinocchio, tarzan), L’homme vit en société, est donc je suis quasiment sur que c’est en partie ce qui fait son humanité, car il ne faut pas oublier que l’humanité ne s’exprime qu’à plusieurs, en société donc, imaginez (je sais c’est dur, mais essayez) un homme, juste un, tout seul, rien que lui, aura-t-il cette humanité ?.. dur dur hein ?,
Je pense que cette humanité qui nous est chère, passe par les relations que nous entretenons les uns avec les autres, après tout, c’est peut-être l’esprit qui anime l’ensemble des êtres humains…
n’oubliez pas que je parle de l’humanité, et de la façon de l’acquerir, je ne pense pas qu’il faille forcemment être un homme pour ça…
Autre point important soulevé par Moe (mais comment tu fais hein ?, avoue que tu te drogue), la mémoire ne définis pas l’humanité, même si elle sert de support nécessaire à l’homme pour pleinement exprimer sa conscience, et donc ce en quoi il peut être humain, entre autre (excellent exemple, drogué va ! 
)
P.S: Moe, je bat pas Vieux Gars, même s’il conduit très mal les tank, on jouent dans la même équipe avec Le_Jedi_Fou, et il n’est pas si mauvais, faut pas croire (il sait piloter un avion le bougre !!)
« …et mowgli alors ??.. »
[Edité le 8/1/2003 par lagora.fox]
Toute modestie à part je pense detenir verité et lumiere …
Si si … la reponse c’est 42.
PS: apres cette petite note d’humour (à balle-2 pour faire « in ») … je reprendrais bien cette conversation…
Et heu pour les elephants je suis pas sur que ce soit une legende… ou alors les elephants font des truc bien bizar quand leur congenaires sont mort … en fait je sais plus mais ils font un truc pas « normal » qui fait qu’on les humanise souvent.
[mode « plus de genoux » = ON] Comme ces saloperies de dauphins qu’on idolatre … [mode « plus de genoux » = OFF]
Edit : celui ou ceux qui pigeront ce que veux dire mon [mode « plus de genoux »] et d’où je le sors (non chrisman pas de mon cul …) gagneront TOUTE MON ESTIME
[Edité le 7/1/2003 par Spike]
Brisco : Je ne t’interdis pas de t’exprimer , ne t’inquiètes pas:P.
Là on essaye toujours de savoir comment se définit l’homme , et aussi de répondre à la fameuse question Pourquoi ? mais la dernière est impossible .
Qu’est-ce qui fait l’homme ? Comment un robot le deviendrait-il ? Qu’est-ce qui l’en empêcherait ?
J’essaye de lancer le débat vu que lagora.fox doit être en train de battre Vieux_Gars à Bf1942 :P.
Mais bon je suis moins à la page que lui .