[quote]l’écoulement du temps dépent de ta vitesse par rapport à un référentiel… si ma montre prends l’avion pendant quelques heures à vitesse supra rapide, une fois que je la remet, elle va être… en retard ?! non ?
plus on va vite (par rapport à), plus le temps se compresse (ou s’écoule lentement?). (je me lance, j’ai pas peur du ridicule)[/quote]Ouais, bon stable n’est pas le mot qui convient. Le truc c’est que tout est basé sur les référentiels. Si t’as compris ça, t’as déja fait un grand pas.
Pour reprendre (vite fait) l’exemple des jumeaux, si on en mets un dans un vaisseau qui va à presque la vitesse de la lumière, avec des instructions pour revenir quand il aura 20 ans, et bien quand il reviendra sur Terre il ira pas dire bonjour à son frère, mais plutôt à son petit neveu…
Et pour les ptits malins qui se disent: “chouette, on peut donc vivre plus longtemps en allant rapidement ! c’est cool j’aurai le temps de comprendre quelque chose à la physique quantique !” hop rien à voir, dans TON référentiel 20 ans c’est 20 ans.
Argh malheureux il a mis relativité et physique des particules ensemble Le pire casse tête se pose aux physiciens depuis quelques temps =) Unifier les mondes micro et macroscopique (au passage, la théorie de la relativité a subi des corrections et tout hein, comme toute loi elle n’est pas parfaite).
J’ajouterais aussi qu’en fait Einstein E=mc² il en a pas compris le sens de suite hein, j’veux dire pour lui aussi c’était une jolie formule à la fin d’une chouette démo qu’il lançait comme ça à l’occas sans vraiment en tirer la signification physique (au passage j’ajoute que pour Poincaré et tout, la démo de la relativité restreinte s’appuie sur la transfo de Lorentz (si je me rappelle bien) donc bon comme quoi z’étaient pas tous seuls =) )
En conclu: voyagez en avion, vous vivrez plus vieux
Ah tiens renseignement pris, la transfo de Lorentz c’est Poincaré qui lui a donné le nom puisque Lorentz a approché le concept :]. Bel hommage (En fait H.P. il a jamais dit : vitesse de la lumière = constante)
[quote]Argh malheureux il a mis relativité et physique des particules ensemble Le pire casse tête se pose aux physiciens depuis quelques temps =) Unifier les mondes micro et macroscopique (au passage, la théorie de la relativité a subi des corrections et tout hein, comme toute loi elle n’est pas parfaite).
J’ajouterais aussi qu’en fait Einstein E=mc² il en a pas compris le sens de suite hein, j’veux dire pour lui aussi c’était une jolie formule à la fin d’une chouette démo qu’il lançait comme ça à l’occas sans vraiment en tirer la signification physique (au passage j’ajoute que pour Poincaré et tout, la démo de la relativité restreinte s’appuie sur la transfo de Lorentz (si je me rappelle bien) donc bon comme quoi z’étaient pas tous seuls =) )
En conclu: voyagez en avion, vous vivrez plus vieux :P[/quote]Houla, quelques temps… tu veux dire depuis les années 50 oui.
Et pour en finir avec un truc qui me les brise sévère: c’est pas Einstein qu’a fait ça, c’est pas Copernic qu’a fait truc, c’est Ptolémée qu’a fait bidule…
Non mais sérieux, Einstein a pas tout fait tout seul? il a lu un bouquin de physique une fois dans sa vie !! c’est pas vrai, il est même allé à l’école, donc il connaissait Newton !!!
Faut arrêter de faire style: nan, c’est pas lui le premier, il a pas tout démontré, etc…
Bah mais on s’en branle, atta faut se calmer là. Newton il a jamais rien trouvé ou presque, c’est de notoriété publique, c’est pas pour autant que c’était une merde (je te rappelle pour info que le calcul différentiel si cher à la méca, c’est Leibnitz à qui on le doit). Y’a Copernic qui a priori était clean dans le sens où il a pas pompé le truc des autres :>. Sinon ça prouve surtout que la physique et les maths même à l’époque c’était pas l’affaire d’un seul homme et les relations épistolaires étaient très developpées.
Je ne retire rien au génie d’Einstein d’avoir su construire une théorie physique, quand bien même mathématiquement parlant il a pas inventé grand chose. Sa vision des choses était géniale et révolutionnaire et ça, personne pourra lui ôter. Seulement c’est aussi intéressant de noter que d’autres avant lui ont approché le concept ou travaillé dessus, pas pour l’orgueil (puisque Poincaré était français), mais aussi simplement pour leur rendre hommage à eux aussi.
Je reprend le cas des jumeaux… Biologiquement parlant les cellules se dégradent dans leur référentiel à une vitesse identique (indépendamment de la vitesse à laquelle le corp de l’un se déplace, abstraction faite des éventuelles dégradation due à l’impact du corps lors du déplacement ). Or le corp humain a t’il la même notion du temps (mathématique) que celle dont on parle ? Le temps je crois c’est basé sur la mesure de dégradation d’un atome de je ne sais plus quoi… Donc une donnée à priori immuable dans le référentiel de l’atome.
J’ai du mal à apréhender le fait que deux corps humain dont l’un se déplace plus rapidement ne vieillissent pas biologiquement de la même façon… Les cellules elles ne regardent pas l’heure…
Faut dire que tout ce bazard reste très obscur pour moi… L’explication un des frère vieillit plus vite que l’autre me parait peu claire et peu démonstrative au final…
[quote]Bah mais on s’en branle, atta faut se calmer là. Newton il a jamais rien trouvé ou presque, c’est de notoriété publique, c’est pas pour autant que c’était une merde (je te rappelle pour info que le calcul différentiel si cher à la méca, c’est Leibnitz à qui on le doit). Y’a Copernic qui a priori était clean dans le sens où il a pas pompé le truc des autres :>. Sinon ça prouve surtout que la physique et les maths même à l’époque c’était pas l’affaire d’un seul homme et les relations épistolaires étaient très developpées.
Je ne retire rien au génie d’Einstein d’avoir su construire une théorie physique, quand bien même mathématiquement parlant il a pas inventé grand chose. Sa vision des choses était géniale et révolutionnaire et ça, personne pourra lui ôter. Seulement c’est aussi intéressant de noter que d’autres avant lui ont approché le concept ou travaillé dessus, pas pour l’orgueil (puisque Poincaré était français), mais aussi simplement pour leur rendre hommage à eux aussi.[/quote]Ce que je trouve dommage, c’est que, partant d’un principe honorable (ne pas limiter la physique et ses découvertes à quelques hommes) on assiste à une déplorable surenchère: ah non, lui il était tout pourri en fait il a rien fait, il a volé le travail le travail des autres.
Tu te rends compte de ce que tu dis: Copernic était le seul “clean” ? il a pas pompé le truc des autres ? Mais bien sur qu’il a lu des travaux d’autres physiciens, et bien sur qu’il s’en est inspiré ! Et comme tous les autres !
Ce que je dis, c’est que justement on ne peut pas limiter la physique à quelques hommes, alors t’emportes pas comme ça.
Ghanja > Bah en meme temps c’est pas faux, Einstein n’a pas tout inventé, et Poincaré avait trouvé la formule avant lui, sauf qu’il n’en avait pas mesuré toute l’étendue, ce qu’Einstein à su faire, car il avait une vision de la physique plus “divine” que celle de Poincaré, qui était uniquement mathématique.
Einstein a su faire la synthèse de tous les travaux menés à l’époque, et enoncé une loi qui a mis tout le monde sur le cul quelques années après, le temps que ca infuse car les notions misent en jeu dépassait de loin tout ce que l’on savait à l’époque. Les mecs capable de comprendre ce que Einstein disait sur le moment pouvait ce compter avec les doigts d’une main. Et en plus de nationalité différentes, ce qui n’aidait pas à l’époque…
Je reprend le cas des jumeaux… Biologiquement parlant les cellules se dégradent dans leur référentiel à une vitesse identique (indépendamment de la vitesse à laquelle le corp de l’un se déplace, abstraction faite des éventuelles dégradation due à l’impact du corps lors du déplacement ). Or le corp humain a t’il la même notion du temps (mathématique) que celle dont on parle ? Le temps je crois c’est basé sur la mesure de dégradation d’un atome de je ne sais plus quoi… Donc une donnée à priori immuable dans le référentiel de l’atome.
J’ai du mal à apréhender le fait que deux corps humain dont l’un se déplace plus rapidement ne vieillissent pas biologiquement de la même façon… Les cellules elles ne regardent pas l’heure…
Faut dire que tout ce bazard reste très obscur pour moi… L’explication un des frère vieillit plus vite que l’autre me parait peu claire et peu démonstrative au final…[/quote]Justement, les 2 jumeaux ne sont pas immobiles dans le même référentiel.
Celui qui est resté sur Terre peut-être (grossièrement) considéré immobile dans le référentiel terrestre, et celui dans le vaisseau peut-être considéré immobile dans le référentiel du vaisseau.
Or, les 2 référentiels sont en mouvement l’un par rapport à l’autre.
Et (pour simplifier au maximun, les puristes vont grincer) le temps se “contracte” à grande vitesse, et donc le jumeau de l’espace (et son corps) va vivre 20 ans, tandis que son frère (et son corps) va vivre beaucoup plus.
Ouais, ben justement, ce phénomène est un paradoxe, qui découle de la théorie, il n’a donc d’existence que dans cette théorie… Donc tenter de l’expliquer est un peu fumeux. C’est un peu comme dire qu’on parcoure des distances négatives si on dépasse la vitesse de la lumière.
ha, ca me rappelle une grosse discussion de fin de soirée avec mon cousin à propos du temps…
on avait dit des trucs du genre : Il n’y a pas de changement sans temps, ni de temps sans changement, et que le temps était une « différence », car en l’absence de temps, on ne peut pas voir que qque chose « vieillit », pas de changement donc pas de temps.
[quote]Ouais, ben justement, ce phénomène est un paradoxe, qui découle de la théorie, il n’a donc d’existence que dans cette théorie… Donc tenter de l’expliquer est un peu fumeux. C’est un peu comme dire qu’on parcoure des distances négatives si on dépasse la vitesse de la lumière.[/quote]Oui, c’est un paradoxe, oui il faut se placer dans cette théorie, et non c’est pas comme dire qu’on parcoure des distances négatives si on dépasse la vitesse de la lumière, ça ce n’est pas contenu dans les principes initiaux.
Ton truc, ça revient plus à dire qu’on a des supers pouvoirs si on mange un big mac radioactif.
Ghanja>Mais je m’en rends compte et j’ai poussé volontairement le bouchon un peu loin. Mais il existe une PUTAIN de différence entre s’inspirer des bouquins que t’as lu, et une repompe intégrale des trucs du mec d’à côté qui a fait la connerie de te les montrer. Enfin j’te laisse faire un peu les recherches tout seul, et Hawking a écrit un bouquin fort intéressant “Sur l’épaule des géants”, il t’expliquera certainement mieux que moi ce que j’essaie de dire, si t’as l’occas de tomber dessus. Je répète que je ne crache pas à la gueule des mecs, j’ressitue un peu c’est tout.
Sinon pour l’atome, c’est le césium qu’on prend. Mais ça n’a rien de choquant justement, ton jumeau dans son référentiel à lui qui se déplace à perpet fois presque la vitesse de la lumière le temps il s’écoule pas moins vite dans son référentiel, il voit d’ailleurs pas la différence entre à l’arrêt et à vitesse constante (sensoriellement parlant il ne distinguera pas les deux états déjà). Le temps il change simplement quand tu le prends lui par rapport au référentiel que constitue son autre frangin.
Ah et puis bon on a déjà traité du sujet sur le changement (je parle pour Bishop[DS] là) mais la flêche du temps peut parfaitement être inversé si tu ne te fie qu’à l’entropie. Les changements peuvent avoir lieu sans temps, c’est le phénomène de causalité qui lui est un peu plus chiant (et physiquement parlant d’ailleurs on conçoit parfaitement que des univers puissent exister sans toutes les lois physiques qui semblent gouverner le notre, temps inclus).
[quote]Le temps je crois c’est basé sur la mesure de dégradation d’un atome de je ne sais plus quoi… Donc une donnée à priori immuable dans le référentiel de l’atome.[/quote]Oui, le temps est mésuré (pas basé…) en fonction de la vitesse de dégradation du césium (un truc radioactif) mais la mesure n’a rien à voir avec la grandeur… Ce n’est pas parce que 1 litre d’eau à 20° pèse 1Kg et si on le prend comme référence de mesure (en gros on découpe la dimension du poids en segments qui représentent la précision de la mesure) que toute chose de 1kg mesurée fera 1kg pour toujours… En revenant sur les théories physique, à partir d’une certaine vitesse, la masse de l’objet diminuera et se transformera en energie. D’ailleur, la formule d’Einstein c’est plutôt : Delta(E) = delta(m) * célérité²
Edit : Ghanja, ouaip Défini est plus adéquat comme terme Ce message a été édité par kaneloon le 12/06/2004
Et puis tant que j’y suis: le temps est DEFINI (pas basé) selon un nombre de périodes de vibration du césium 133. Le nombre exact je sais plus, google power pour les curieux. On appelle ça le temps atomique (1967)
On définit ainsi le mètre, qui est la distance (et oui) que met la lumière dans le vide pendant une durée de … (re google power pour les curieux). Et on appele ça le temps lumière (1983)
[quote]Ghanja>Mais je m’en rends compte et j’ai poussé volontairement le bouchon un peu loin. Mais il existe une PUTAIN de différence entre s’inspirer des bouquins que t’as lu, et une repompe intégrale des trucs du mec d’à côté qui a fait la connerie de te les montrer. Enfin j’te laisse faire un peu les recherches tout seul, et Hawking a écrit un bouquin fort intéressant “Sur l’épaule des géants”, il t’expliquera certainement mieux que moi ce que j’essaie de dire, si t’as l’occas de tomber dessus. Je répète que je ne crache pas à la gueule des mecs, j’ressitue un peu c’est tout.
Sinon pour l’atome, c’est le césium qu’on prend. Mais ça n’a rien de choquant justement, ton jumeau dans son référentiel à lui qui se déplace à perpet fois presque la vitesse de la lumière le temps il s’écoule pas moins vite dans son référentiel, il voit d’ailleurs pas la différence entre à l’arrêt et à vitesse constante (sensoriellement parlant il ne distinguera pas les deux états déjà). Le temps il change simplement quand tu le prends lui par rapport au référentiel que constitue son autre frangin.
Ah et puis bon on a déjà traité du sujet sur le changement (je parle pour Bishop[DS] là) mais la flêche du temps peut parfaitement être inversé si tu ne te fie qu’à l’entropie. Les changements peuvent avoir lieu sans temps, c’est le phénomène de causalité qui lui est un peu plus chiant (et physiquement parlant d’ailleurs on conçoit parfaitement que des univers puissent exister sans toutes les lois physiques qui semblent gouverner le notre, temps inclus).
Ce message a été édité par Khin le 12/06/2004[/quote]On est d’accord Khin, je m’emportais pas contre toi, mais plutôt par principe. Dire que Einstein et Newton ont rien foutu, je trouve ça très gros. Oui, les séries pour Newton (Leibniz) oui, le principe de relativé des référentiels pour Einstein (Galilée)…
Mais bon faut pas non plus abuser.
Pour finir: seul le kilogramme a encore une valeur officielle définie par un étalon et non par une quantité “facilement” mesurable. Pour définir la masse d’un kilogramme de façon très précise , il faudrait être capable de compter le nombre d’atomes dans un volume donné…
C’est actuellement un étalon fait en platine iridié, l’un des métaux les plus stables connus au 19ème siècle (il faut aucune variation de masse, de volume, etc… donc pas d’usure, pas de dilatation…) Il est conservé à Paris je crois, et il est plus gardé que Fort Knox
tiens, j’avais pas remis les pieds sur ce thread… Je vous conseil, pour ceux qui aiment l’épistémologie, l’excellent bouquin de Jean-Paul Auffray, intitulé “Einstein et Poincaré, sur les traces de la relativité”. Ce qui transparait dans cet ouvrage, c’est que l’auteur attire notre attention sur la synthèse de l’esprit mathématique face à l’esprit physique.
Bon, on sent quand même qu’il a une petite dent contre Einstein et qu’il règle des comptes. Mais c’est très instructif.
P.S. un scientifique, quelqu’il soit doit absolument faire de l’épistémologie de sa discipline et de la science en général. C’est indispensable pour comprendre les tenants et les aboutissants de sa propre discipline. Trop peu le font, et c’est dommage, ils ont tendance à croire qu’ils inventent tout…
[quote]Pour finir: seul le kilogramme a encore une valeur officielle définie par un étalon et non par une quantité “facilement” mesurable. Pour définir la masse d’un kilogramme de façon très précise , il faudrait être capable de compter le nombre d’atomes dans un volume donné…
C’est actuellement un étalon fait en platine iridié, l’un des métaux les plus stables connus au 19ème siècle (il faut aucune variation de masse, de volume, etc… donc pas d’usure, pas de dilatation…) Il est conservé à Paris je crois, et il est plus gardé que Fort Knox [/quote]Euuuuh… c’est pas plutot le mètre étalon dont tu parles, là ?
Bon, remarque, si ça se trouve il fait à la fois un mètre et un kilogramme, hein ^^
[quote][quote]
Pour finir: seul le kilogramme a encore une valeur officielle définie par un étalon et non par une quantité “facilement” mesurable. Pour définir la masse d’un kilogramme de façon très précise , il faudrait être capable de compter le nombre d’atomes dans un volume donné…
C’est actuellement un étalon fait en platine iridié, l’un des métaux les plus stables connus au 19ème siècle (il faut aucune variation de masse, de volume, etc… donc pas d’usure, pas de dilatation…) Il est conservé à Paris je crois, et il est plus gardé que Fort Knox [/quote]Euuuuh… c’est pas plutot le mètre étalon dont tu parles, là ?
Bon, remarque, si ça se trouve il fait à la fois un mètre et un kilogramme, hein ^^[/quote]Non, si tu avais lu ce que j’ai écrit, tu saurais que le mètre n’est plus défini par un étalon, et que seul le kilo l’est
Il existe encore quelques mètres étalon à Paris, mais ils sont là pour faire joli, et ne sont absolument pas gardés.
Un truc tout bête qui va se rapprocher du thème initial.
On sait qu’en astronomie, on utilise de “mesure” , Unité Astronomique , Année lumière etc …
Comme les calculs que font les astronome/astro-physiciens doivent être relativement précis, ont il un “étalon” ? Ou ce sont des mesures “estimée”, un peu à l’arrache quoi.
Bien sur, je n’imagine pas un fil de cesium de 1 annnée lumière de long …
Le pire casse tête se pose aux physiciens depuis quelques temps =) Unifier les mondes micro et macroscopique (au passage, la théorie de la relativité a subi des corrections et tout hein, comme toute loi elle n’est pas parfaite).