[quote]restons calme hein, j’ai pas tout lu, mais le debat etant entre gens intelligents je suis sur qu’il n’y aura pas de derive, le fait est que ce type de campagne a une cible, sur des adultes de classes moyennes ou superieur (ce que nous sommes) ce types de discours est desuets et sans interet, seulement cette campagne ne nous visent pas.
Elle visent clairement les jeunes, et dans ce type de configuration je trouve que c’est une bonne campagne.[/quote]Exactement.
Personnelement, ca me gene pas que les gens fument (c’est pas illegal,
donc aucun probleme), par contre, un minimum de respect envers les non
fumeurs serait appreciable: Ne pas fumer dans les lieux non fumeurs,
par exemple.
Mais d’un autre cote, les non fumeurs n’ont pas a gueule comme des cons
pour exiger l’extinction de la cigarette. Le respect doit se faire dans
les 2 sens.
Et enfin, je suis assez d’accord avec Glop sur le probleme des fumeurs
malades, mais ca me parait difficile de justifier la responsabilite de
la maladie a cause de la cigarette dans pas mal de cas. Et quand aux
stats, on leur fait dire ce qu’on veut, donc bon
LoneWolf
Fumez, Ok, mais le plus loin possible de moi tousse
Plein de choses intéressantes que je ne vais pas répeter (limite à trouver entre 2 extrêmes: prohibition (qui genère de la violence) et autorisation à tout crin aux dépends de la sécurité sociale et des nons fumeurs, comme il y a quelques années où on ne pouvait rien dire si on était enfumé dans un bureau).
Quelques remarques pratiques. Je suis bien content de ne plus être enfumé au bureau mais je trouve ridicule d’interdire de fumer dans les halles des gares. Y’a qu’à trouver un autre moyen de pression (moindre remboursement de la sécu, comme dit plus haut, ou hausse de la prime de la sécu comme les sports aériens pour les assurances).
EDIT L’avantage de la hausse de la prime, c’est qu’il n’y a pas à trouver de lien de cause à effet au moment de la maladie, qui se déclare longtemps après, mais qu’il y a une prise de risque responsabilisé au moment des faits. De la même façon quand on fait un sport aérien, on n’est pas obligé de se viander mais on paye quand même la surprime. /EDIT
Ce que l’on oublie de dire c’est le rôle naze de passage à la vie d’adulte ou d’acceptation dans un groupe de jeune qu’est la cigarette. Plein d’adultes actuels ont commencé à fumer au collège ou au lycée pour faire style genre avec les potes. Alors qu’il fallait refuser. D’un autre côté le hurlement des parents sur le jeune qui fume ne peut que le pousser à le faire. Il faut des campagnes comme les squellettes jouant au bowling.
Y’a encore de lourdes habitudes. Quand j’ai fait mon service militaire, “Pause pour les fumeurs!”. Ha ben parceque les non-fumeurs n’ont pas le droit à la pause ?
Sinon pour mon cas personnel j’ai toujours refusé les jeux “si tu perds, tu fumes”. Faut dire que mon père enfumait l’appartement au point que c’était irréspirable, que les trachéités était chez lui une habitude et qu’il avait déjà un souffle d’asthmatique à cause des cigarettes.
Il a heureusement arrêté il y a environ 5 ans, faut dire que pour monter un étage il s’arrêtait 3 fois et qu’il ne toussait plus qu’il ne parlait. ça vaccine quand on voit cela. Maintenant qu’il a arrêté de fumer ça va un peu moins mal, mais il a toujours des problèmes de respiration et de souffle.
Ce message a été édité par phili_b le 07/10/2003
[quote]Elle visent clairement les jeunes, et dans ce type de configuration je trouve que c’est une bonne campagne.[/quote]Il ne manque à mon avis qu’une chose à cette campagne pour être réellement efficace auprès des jeunes : le style sms. Mais trêve de blagues douteuses, j’ai quand même un truc à dire.
Glop, ton raisonnement sur la responsabilité des fumeurs me semble irréfutable et plutôt équitable. Mais le problème qu’il me pose, c’est que s’il est logique et juste, on devrait l’appliquer à tout le système de maladie, n’est-ce pas ?
Il existe un vaccin contre la grippe. Pourquoi payer pour les inconscients qui ne sont pas vaccinés (j’en fait partie) et qui tombent malade ?
Tout le monde aujourd’hui sait parfaitement comment ne pas choper le Sida. A part des cas spécifiques (sang contaminé, etc…), les séropos ont donc forcément un jour ou l’autre eu un comportement à risque, au même titre que les fumeurs. Alors pourquoi la société devrait payer (très cher) pour ça ?
J’insiste pour dire que ce n’est pas là du tout mon avis. Je ne taxe personne ici de dire ça, simplement il me semble que si on appliquait cette politique vis-à-vis des fumeurs, il y aurait bien quelqu’un pour dire que ce qui est juste pour les fumeurs devrait l’être aussi pour les autres.
[quote]Y’a encore de lourdes habitudes. Quand j’ai
fait mon service militaire, “Pause pour les fumeurs!”. Ha ben parceque
les non-fumeurs n’ont pas le droit à la pause ?[/quote]Je
m’en rappelle, j’avais arrêté de fumer à l’époque. Et puis “Repos !!!
Vous pouvez fumer !!!”. Vu qu’on avait pas le droit de mettre les mains
dans les poches ni de s’appuyer contre un mur, on prend ce qu’on peut.
Faut dire qu’un peu de réconfort à cette époque ça faisait du bien. Moi
j’ai recommencé à fumer, et beaucoup ont commencé.
Et
il y a pire, la génération d’avant avait une cartouche de cigarettes
dans le paquetage. On ne compte pas le nombre de gens qui ont commencé
à fumer à l’armée. Peut être qu’elle pourrait participer pécuniairement à la sécu?
Pour la petite histoire, j’ai de nouveau arrêté depuis peu.
[quote]J’insiste pour dire que ce n’est pas là du tout mon avis. Je ne taxe personne ici de dire ça, simplement il me semble que si on appliquait cette politique vis-à-vis des fumeurs, il y aurait bien quelqu’un pour dire que ce qui est juste pour les fumeurs devrait l’être aussi pour les autres.[/quote]Non pas du tout et j’ai deja explique mon avis la dessus. Il y a une difference fondamentale entre l’acte repete, jour apres jour, cigarette apres cigarette, de fumer et une maladie “par accident”. Une consequence d’un acte unique du genre “Attraper la grippe”, ou “attraper le sida” (qui peuvent arriver quand bien meme on se protege) n’ont absolument rien avoir avec “se taper des clopes pendant des annees”.
De plus attraper une maladie qu’elle quelle soit, et meme resultant d’une inconscience ponctuelle ou repetee (genre comportement sexuel a risque non protege) ont un cout pour la societe certes important, voir lourd mais qui n’a aucune commune mesure avec le cout du tabac. Dans la mesure ou certains abus mettent le systeme lui meme en peril c’est bien entendu ceux la qu’il faut cibler, ou responsabiliser.
Pour chaque comportement social, ou meme individuel il y a un cout du risque associe, que ca soit de traverser la rue, de marcher dans une rue mouille, de se servir d’un couteau, de faire du sexe, de respirer l’air autour de nous. Tant que ce cout resulte d’elements en dehors de notre controle, ou n’ayant pas un rapport de causalite immediat (on peut courrir sur un trottoir mouille, c’est pas tres malin mais l’accident est pas systematique - on parle bien d’accident), ou bien meme quand le cout associe est dans la limite du raisonnable et du supportable par la communaute, le risque est acceptable par la societe.
Lorsqu’il arrive aux niveaux du tabac et, surtout, qui resultent d’un choix, d’une prise de risque repete, et constante, sur plusieurs annees, la situation est totallement differente. Si il fallait avoir des relations sexuelles non protegees des centaines de fois (cent clopes ont tue personne) avant d’avoir une seule chance de developper le SIDA (et qu’on puisse prouver que tu as bien eu des centaines de relations sexuelles non protegees juste en regardant ta pathologie - ce qui est bien sur impossible) je serais du meme avis pour le SIDA. La responsabilite de prouver que l’abus est patent repose sur la secu, il n’est pas difficille d’etablir un lien de cause a effet patent entre un lourd fumeur et sa 8eme bronchite de l’hiver, ou de son cancer du poumon a 39 ans. De la meme maniere, si tu renifles des echantillons viraux de grippe tout les jours, 20 fois par jour, volontairement parceque “t’aimes ca”, vaccine ou pas contre la grippe, je suis desole mais je vois pas pourquoi je devrais payer pour te soigner…
Je ne parle pas d’abandonner ces gens la sans soins attention, mais de leur faire supporter integralement les couts de ces soins grace aux taxes sur les tabacs. C’est un des elements majeurs de la mise en peril de notre systeme de protection maladie communautaire et a ne rien faire on met en peril le systeme pour tous. La difference entre le tabac et les autres choses que tu cites, dans la mise en cause et les abus du systeme, ne resultant ni d’un accident, ni d’un probleme moral ou psychologique, est pour moi evidente.
Ce message a été édité par GloP le 07/10/2003
My 2 cents à moi aussi, en ce qui concerne les aditifs.
Très chers amis, en passant une cigarette au spectromètre de masse,
vous trouverez des taas de choses, des solvants. Seulement agiter le
"contient du benzène", “y’a de l’acétone là dedans”, ça me fait un peu
sourire. Je ne vais pas abuser d’éarguments massue (sans étais, tout de
même), mais des solvants vous en trouverez PARTOUT, des concentrations
mesurables en trichloroéthylène (et VIOLENTES puisque vous en percevez
l’odeur) ça se trouve au pressing, dans “l’odeur du neuf” d’un truc
métallique, dans un bocal de peinture. Dans le dentifrice il y a un
cancérigène (le fluor, regardez où qu’il est sur la classification). Et
un déchet industriel-abrasif (le carbonate de fluor).
Alors agiter le spectre d’un produit chimique, sans ppm en masse,
c’est un peu comme dire “les statistiques montrent” sans les citer.
C’est assez peu démonstratif.
Je connais un peu le sujet, le mec qui me dit que c’est faux je lui
balance ma thèse sur le groin ou il se potasse deux fois les accords de
Montréal et on en reparle. En passant, la dite convetion a fait
interdire les solvants chlorés qui bouffent la couche d’ozone pour les
remplacer par des produits de substitution qui rongent le foie.
Bieeen.
Abordons à pas de loup le cas de la mort prématurée. Qu’est ce que
prématurée. Est ce que si on était mis sous assistance respiratoire et
alimentation par IV dès le plus jeune age, notre vie ne serait pas plus
longue ?
Vivre, bouger, c’est user l’organisme.
Rester devant son ordi des heures par jour, il y a dix ans c’était
se prendre plus de rems dans la tronche qu’un jumper en zone chaude
(bon, j’éxagère, mais à cette époque les 13 pouces crachaient fort)
//Slide
Bah oui. Donner une raison à la mort, dire : c’est le cancer, et la
qualifier d’évitable… J’imagine que certains d’entre vous ont eu
cette expérience, pas très sympa, d’un grand père planté de tubes à
l’hopital et qui dit à son petit fils que là, ça suffit, il voudrait
partir, il a trop mal. Y’a des fois prolonger la vie ou la sauver…
Mon grand père n’est pas mort d’un cancer évitable, il est mort parce
qu’il avait 87 ans, et qu’il avait VECU toutes ces années. Il aurait
peut être pu vivre plus longtemps si on lui avait interdit le tabac dix
ans plus tôt, le sel et le reste. Mais est ce qu’il aurait eu envie de
vivre ces années ?
//Slide
Bref. Donc le tabac ça tue, c’est écrit sur tous les paquets. La
bagnole aussi. Les barbecue et la mayo pareil. Vivre en milieu urbain
aussi. Les téléphones portable, pareil. Les tubes cathodiques et toutes
les sources de rayonnement énergétique (télé, radio, soleil) sont
cancérigènes.
Tenter de quantifier l’impact du tabagisme et de le chiffrer. Là
je demande à ce qu’humilité descende sur terre. Ben voyons. On connait
parfaitement les causes d’apparistion du cancer, les prédispositions et
tout, c’est un milieu modélisé, on a des sources fiables, on va
extrapoler. Ben voyons. Réfléchir.
C’est la vie qui tue.
[edit] : Finalement non, pas d’edit.
Ce message a été édité par good_boy le 07/10/2003
[quote]C’est la vie qui tue.[/quote]Non. C’est la mettre sciement et de maniere repetee en danger certain qui est reprehensible. Oui, toute activitee presente un risque et tout le monde en est bien conscient. Trop saler ses pates, toute sa vie aussi. C’est un risque acceptable. Personne ne peut contester que les risques lies au tabac jouent dans une toute autre echelle de grandeur, et c’est bien la qu’ils deviennent problematique. Encore une fois tout n’est pas blanc ou noir avec d’un cote les trucs “qui vont bien parcequ’il faut bien vivre genre rhume, jambe cassee en glissant sur son palier” et de l’autre les trucs du genre “sauter d’un avion sans parachute parceque c’est fun et qu’apres tout si je me tue la collectivite paiera mon enterrement”.
Il y a toute une echelle de gris entre les deux et il est indeniable que le tabac depasse une limite, en mettant le systeme de sante lui meme en danger. C’est pour cela qu’il devient inacceptable et empiette sur la liberte et les droits d’autrui d’avoir acces a un systeme de sante egalitaire et abordable. Comme disait l’autre : “ta libertee et tes droits s’arretent la ou commence ceux du voisin”.
Ce message a été édité par GloP le 07/10/2003
Ce message a été édité par GloP le 07/10/2003
Deux petites statistiques pour faire plaisir à LoneWolf :
Plus que le vin, le tabac s’est développé uniquement car c’était une drogue dont la production était économiquement dans les mains du Nord, non pas car c’est la drogue la plus inoffensive. Réfléchissez aussi à ce détail.
L’augmentation des taxes seule est ridicule. Mais ce n’est pas le cas actuellement : il faut aussi voir qu’elle est accompagnée par une campagne de publicité dans les médias, d’une campagne de prévention dans les écoles, et sur les paquets de cigarettes, d’une lutte scientifique contre certains abus des cigarettiers, etc. Et ça commence seulement à donner de maigres fruits.
Que faut-il donc faire pour réduire encore plus ce fléau social (de par la population qu’il touche, la revalorisation et les comportements sociaux qu’il induit,…) ? À nous de l’inventer. Il ne s’agit pas d’éradiquer le tabagisme, juste de le ramener à un taux à peu près normal par rapport aux autres maladies.
Il y aurait pas mal à dire aussi au niveau de l’alcool et on en a eu une expérience récente avec le lobby des viticulteurs qui veulent garder leur alcool sous-taxé (merci Juppé )…
Edit : Tiens, 11h00, en live sur France Info, j’apprends qu’on s’attaque now aux bonbons, c’est vrai que c’est un fléau, les bonbons.
Ce message a été édité par xentyr le 07/10/2003
[quote]Glop, ton raisonnement sur la responsabilité des fumeurs me semble irréfutable et plutôt équitable. Mais le problème qu’il me pose, c’est que s’il est logique et juste, on devrait l’appliquer à tout le système de maladie, n’est-ce pas ?
Il existe un vaccin contre la grippe. Pourquoi payer pour les inconscients qui ne sont pas vaccinés (j’en fait partie) et qui tombent malade ?
Tout le monde aujourd’hui sait parfaitement comment ne pas choper le Sida. A part des cas spécifiques (sang contaminé, etc…), les séropos ont donc forcément un jour ou l’autre eu un comportement à risque, au même titre que les fumeurs. Alors pourquoi la société devrait payer (très cher) pour ça ?
J’insiste pour dire que ce n’est pas là du tout mon avis. Je ne taxe personne ici de dire ça, simplement il me semble que si on appliquait cette politique vis-à-vis des fumeurs, il y aurait bien quelqu’un pour dire que ce qui est juste pour les fumeurs devrait l’être aussi pour les autres.[/quote]Je pense que c’est une question d’echelle. On peut dire ce qu’on veut, mais la quantité de séropositif reste quand même relativement réduite, et les moyens de prévention sont quand même assez loin d’être gratuit (me rapelle de la campagne de capotes à 1f, on l’a plus revu celle la).
Pour la grippe, idem, je te signale que le vaccin pour la grippe, il est pas gratuit (sauf pour les vieux), et une campagne de vaccination généralisée aurait un coup bien superieur aux frais engagés par le traitement de la grippe (et ca, c’est sans parler des effets secondaires que peuvent avoir les vaccins).
La cloppe, c’est un truc volontaire, pour lequel tu paie, et qui est excessivement répandu. C’est pas la meme chose.
Je sais plus si j’ai rêvé ou pas mais il me semble qu’à une époque, dans je sais plus quel pays (ou je ne sais plus grand chose !), un distributeur de cigarettes, énervé par la surenchère des messages “fumer est dangereux”, “fumer est dangereux pour votre entourage” et tout le tintouin qu’ils doivent (c’est la loi) mettre sur leurs paquets, avait sorti un paquet de cigarettes noir, avec une tête de mort, et le label “fumer tue”. Le gouvernement avait rapidement interdit peu de temps après ce paquet car tous les gamins frimeurs de 12 ans s’étaient précipités dessus ! C’est peut être une légende urbaine mais ça me fait marrer parce que ça me parait très réaliste.
On devrait inventer des cigarettes qui tuent proprement tous les fumeurs au bout de 10 ans de pratique, sans longues maladies et autres agonies coûteuses… ca ferait moins de monde sur les pistes de ski, et moins de gros connards qui clopent à 2500m sur le glacier alors que t’es content d’être là pour respirer de l’air pur (ils méritent des coups de batons ces cons).
[quote]alors qu’une socièté de consommation repose sur la manipulation à partir du moment où pour vendre quelque chose, il faut manipuler le client pour créer une sensation de besoin chez lui. Alors les boulets du fond vont me dire que “oui mais acheter des baskets ça provoque pas le cancer”, et ils auront raison… Mais ce que j’aimerai c que ce ne soit pas une révélation pour tout le monde, tous les jours nous subissons les mêmes tentatives de manipulation et je trouve dommage qu’il faille un site internet pour s’en rendre compte.[/quote]Bin voilà… c’est le côté “révélation” de la pub (souvenez vous, c’était le point de départ) qui me dérange un peu. Après “Fumer tue” qui -à la surprise générale?- n’a pas vraiment marché, on joue sur l’orgueil des gens avec une gentille provoc’ et un côté complice “hé, je suis ton pote et j’ai un secret à te dire”.
En conclusion, je trouve que leur nouvelle argumentation (la manipulation) n’est pas vraiment bien choisie car pas spécifique à l’industrie du tabac (contrairement à la notion de santé/risques/maladies liées au tabac).
[Et en ce qui concerne le débat fumeurs/non fumeurs… Pfff… C’est juste une question de respect des autres, pas uniquement liée au tabac d’ailleurs. Je suis un ancien fumeur, et j’ai plus eu l’impression de rencontrer des “non fumeurs intolerants” que des “fumeurs sans-gène”. Perso, si j’avais pas le droit de fumer, je fumais pas et puis voilà. Et je demandais aux personnes qui m’accompagnaient ou qui m’entouraient si ça les dérangeait pas, et ci c’était le cas, je m’abstenais ou j’allais ailleurs. Et c’est la même chose pour la plupart des fumeurs que je connais.]
Faut trouver un argument choc pour chaque groupe de la population.
Pour nous ça pourrait être “Fumer vous donne un skill de merde à UT2K3 et provoque un souffle très pénible sur le GameVoice pendant vos parties de Battlefield 1942”