[quote=“Berzehk, post:119, topic: 54889”][/quote]
On se comprends mal : que tu aies un salaire ou pas, à la fin une énorme partie de la population (dont les 10% de chômeurs + les travailleurs pauvres) va avoir d’un seul coup une capacité d’emprunt qu’elle n’a jamais eu. Et avec un déséquilibre total avec les entreprises. Encore une fois, mets-toi à la place d’une banque : tu prêtes à la PME/PMI qui prend des risques et qui se lance, ou au mec qui a 1kEUR de revenus garantis ?
[quote=“Histrion, post:121, topic: 54889”][/quote]
à la PME/PMI en raison de la plus grande répétibilité des prêts, de taux plus élevé, d’une trésorerie plus importante, et des politiques d’incitation aux crédits industriels.
Y’a effectivement moins de risques mais aussi moins de gains & pas un volume de marché important. C’est quoi pour une banque de preter sans trop de risques? 30% de 1k, 300 euros par tete / mois, sur lequel tu ne touches qu’un pourcentage… Au final, c’est pas énorme comme marché.
Il y aura peut etre des prets, mais je ne crois pas qu’un revenu de base permettrait réellement d’emprunter: le but est d’éviter d’attaquer la dignité humaine et de permettre a tous de vivre décemment, pas de devenir propriétaire.
Mais j’imagine tres bien que les banques “vertes & co” inciteront fortement à contracter des prets.
[quote=“Berzehk, post:119, topic: 54889”][/quote]
Ok, donc explique moi qui ira bosser pour l’equivalent du revenu de base (le smic en gros) si ca se substitue à ton salaire ?
Du coup, pourquoi se casser le cul dans un job pour gagner la meme chose que celui que ne travaille pas ?
De proche en proche, c’est tout le tissus des boulots non qualifiés mais necessaire que tu vas detruire.
Pourquoi travailler 35 ou 40 heures par semaine, dans un job qui va te permettre de toucher le meme salaire, ou meme legerement plus, que ton voisin qui touchera juste le revenu universelle.
C’est juste profondément injuste comme système.
De toutes façons, il suffit de voir la fronde contre les intermittents du spectacle, les RSAstes (et leurs aides) etc etc qui “gagnent bien leur vie sans rien foutre les feignasses” pour comprendre que MÊME si c’était applicable (Et dans certains cas, ça l’est, inventer des tâches inutiles pour justifier d’un salaire, ça se voit dans certaines industries) la société n’est pas encore prête à l’accepter.
si c’est un boulot non qualifié mais nécessaire, y’a pas forcément de raison de le payer au smic non plus : pour vous donnez un exemple, j’étais mieux payez quand je faisait du ménage en milieu hospitalier (non qualifié) qu’en tant que doctorant ou lors de mon premier post-doc en France (qualifié).
Et il y a un nombre non négligeable de travail où l’utilisation d’être humain n’est pas forcément nécessaire, et où c’est plutôt des considérations sociales légitimes qui maintiennent ces emplois. Pour reprendre un argument déjà cité ici, par d’autres et moi-même : dans nos sociétés modernes et progressistes, il me semble indispensable de se poser la question de la qualité de vie des personnes pas assez qualifiés pour les emplois existants. Le revenue de base est une solution, peut-être pas parfaite, mais le statu quo ne me semble pas envisageable (on peut aussi arrêter de construire des engins agricoles et remettre tout le monde dans les champs)
Nope, tu mettrais les mecs qui conçoivent et construisent les engins agricoles au chomage 
Edit > J’ai lu trop vite, tu les mets aux champs aussi 
[quote=“Chernyfox, post:125, topic: 54889”][/quote]
Oui, c’est sur, mais objectivement, ca pose quand meme une question fondamentale, qui est le role et la repartition du travail.
Independamment des jugements de valeurs que tu poses dans ta phrase, la question reste entière : pourquoi travailler pour gagner la meme chose qu’en ne travaillant pas ?
Aujourd’hui, le système d’aide, notamment le RSA (les intermittents, c’est encore autre chose), est la pour palier à une situation précaire. Mais c’est pas censé être quelque chose de permanent. C’est d’ailleurs pour ça qu’il a été remanié pour encourager la reprise du travail, pour qu’il soit plus avantageux de reprendre un emploi que de rester au RSA.
Donc sans rentrer dans le debat des aides publiques, la question reste : dans l’hypothese ou le revenu universelle se substitue à ton salaire, pourquoi travailler si tu gagnes la meme chose qu’en ne travaillant pas ?
[quote=“Ben, post:128, topic: 54889”][/quote]
J’ai toujours lu que le revenu de base vient en plus de tes autres revenus.
Si tu touches le smic, tu toucherais revenu de base + smic.
[quote=“Ben, post:128, topic: 54889”][/quote]
Il me semble que le but est de ne pas chercher à faire travailler des personnes dont on a pas besoin. Et l’effet kiss-cool (pour le travailleur a minima) c’est que cela oblige les entreprises à proposé des salaires en adéquation avec le besoin pour l’entreprise, et donc de voir disparaître les emplois, souvent précaires, payés au lance-pierre. Du moins c’est comme cela que je le comprend : un revenu minimum pour tous les citoyens, et plus de sous pour les travailleurs (donc pas le même revenue pour tous, travailleurs ou non), à la place d’un salaire minimum pour les travailleurs et d’aides sociales pour les autres (qui coûte plus cher, car elle sont soumises à des critères d’attribution qu’il faut faire vérifier).
[quote=“Catleod, post:126, topic: 54889”][/quote]
Certes. Oublions la notion de qualifié / non qualifié. La question est de l’interet de travailler pour un salaire equivalent ou proche de celui que tu toucherai sans travailler.
Aujourd’hui, avec le RSA, tu fais pas grand chose. Mais si demain, tu peux vivre normalement avec un revenu universelle (ce qui est l’esprit du revenu universelle), alors pourquoi travailler ?
Toute la société est bâtie sure le concept de travail / rétribution. Notre modèle se base sur une rétribution monétaire, qui a rendu la société assez individualiste (malheureusement), mais le ciment de la société n’en reste pas moins la participation sous la forme d’un travail rémunéré aux fonctionnement de celle ci.
Et si les gens acceptent de travailler, ce qui est quand même un effort non négligeable quelque soit la remuneration, c’est bien pour toucher cette remuneration.
Alors si on supprime ce fonctionnement, ce qui peut s’etudier, pourquoi pas, il va bien falloir trouver une solution pour motiver les gens à continuer a exercer une activité.
Sinon, de proche en proche, plus personne n’acceptera de faire les choses nécessaires. Ca commencera par les métiers dont la remuneration est proche de celle du revenu de base.
Puis ceux qui gagneront un peu plus, mais en sacrifiant leur temps pour un emploi trouveront que c’est n’est pas juste, et tu vas créer une situation assez malsaine.
Personnellement, je ne crois pas du tout que ce soit une bonne solution. Mais je trouve que la question du devoir de participation de chacun à la société est intéressant.
[quote=“Catleod, post:130, topic: 54889”][/quote]
bin ca revient au meme que ce qu’on a aujourd’hui avec un shift qui sera mangé par l’inflation en 5 ans : c’est le RSA…
Comme je vois les choses (Mais je suis pas économiste donc ça peut ne pas voler très haut)
Le fait d’avoir un revenu minimum ~1000€ permettant à tous les citoyens de vivre dignement permettrait mécaniquement de tirer les salaires vers le haut. Parce que plus de gens avec plus de sous => Plus de consommation => Les entreprises peuvent vendre plus (Dans le cas où les emplois perdus sont remplacés par des robots et donc sans perte de productivité) => Hausse des salaires des gens qui travaillent.
Ou alors je me plante quelque part (Et ça suppose pas mal de trucs utopiques, ça je suis d’accord)
oui et non, c’est le rsa sans condition d’âge, c’est le chômage sans durer maximum, c’est la retraite sans condition de cotisation… Mais dans le fond, c’est effectivement le cas (le RSA étant supposé permettre à toute personne d’avoir accès au revenue minimum pour le maintient de sa dignité humaine). Et pour l’histoire de l’inflation je ne suis pas convaincu, car il y aura un redistribution complète de la demande (pour reprendre le cas de l’immobilier, tu n’as plus besoin de vivre dans un bassin d’emploi)
Et pour la question de la disparition de la volonté de travailler, ma foi en l’espèce humaine et mes discussions avec les personnes ayant connu le chômage me font croire que les gens chercherons toujours à travailler pour éviter l’ennuie et participer activement à la société
edit: et les salaires augmenterons à gout égale pour l’employeur ne seraient-ce que par la disparition des charges sociales et de cotisations (chômage et retraite)
[quote=« Ben, post:131, topic: 54889 »][/quote]
Pour pouvoir acheter une plus grande télé, une plus grosse voiture, pour partir en vacances etc… (vision consumériste) pour ne pas rien foutre de tes journées, pour avoir un impact sur la société… Les raisons pour avoir une activité sont nombreuses.
Toute la société est bâtie sure le concept de travail / rétribution. Notre modèle se base sur une rétribution monétaire, qui a rendu la société assez individualiste (malheureusement), mais le ciment de la société n’en reste pas moins la participation sous la forme d’un travail rémunéré aux fonctionnement de celle ci.
Le problème est qu’il n’y a plus de travail pour tout le monde sauf à créer une tonne de boulots de merde très mal payés.
Mais oui le RU suppose que l’on accepte que des gens puissent vivre décemment sans travailler (je pense personnellement que beaucoup se lanceront dans de nombreuses petites activités en tant qu’auto-entrepreneur par exemple).
Ce problème est très bien expliqué dans la vidéo (Ce qui me laisse penser que la plupart de ceux qui débattent ici ne l’ont pas regardé).
Il est dit que lorsque on demande au gens s’il continueraient de travailler avec un RU, 60% répondent que oui, 30% oui mais ( moins longtemps, dans une autre branche etc…) et 10% non. Et Encore plus drôle, lorsqu’on demande si les autres gens continueraient 80% répondent qu’il pense que non. Par ailleurs 30% se déclarent insatisfait de leur emploi ce qui corrobore les 30% de “Oui mais” de la première question.
On Est dans la paranoïa de “l’autre”. Cet inconnu qui profite du système, quitte à le mettre à genoux. Ce fantôme qui nous pique nos emploi nos aides sociales et nos femme.
Maintenant posez la question autour de vous et je la pose au participant de ce thread: que feriez vous si on vous versait un RU garanti et permanent?
Il est évident que tout le monde aspire à mieux et continuerait de travailler pour gagner plus et éviter l’ennui.
Maintenant que CE point précis est écarté, serait il possible d’élever le débat en traitant des autres problématiques non évoquées dans la vidéo ou sur lesquelles vous êtes en désaccord?
Tu calmes bien là Nashan, bien vu.
J’allais revenir sur ce sujet avec la même approche (en moins sèchement peut-être 
).
La question du" pourquoi travailler" est propre à chacun, mais des tas de gens travaillent par gout, pour éviter l’ennui, et autres raisons qui ne sont pas purement monétaires.
Dans notre société le chômage est assez bien pris en charge, pourtant je ne connais pas une seule personne qui va se mettre au chômage volontairement pour ne rien foutre pendant 2 mois. Et même, il y en a plein qui flippent d’être au chômage.
Bref, j’aime beaucoup cette expression de Nashan : vous êtes "dans la paranoïa de « l’autre ».
Et peut-être qu’il serait bon, quand on essaie d’inventer un autre système, de d’abord voir ses effets positifs plutôt que de chercher systématiquement les cas particuliers négatifs.
[quote=« Nashan, post:135, topic: 54889 »][/quote]
Mais c’est complétement puéril comme question … Ca part du prédicat que si on laissait le choix au gens, tous le monde exercerait un job qui lui plait.
Sauf que tous les job ont des contreparties pénibles, que l’on accepte que parce qu’il y a une remuneration en face.
Place le curseur comme tu veux, tu acceptes plus ou moins de chose en fonction de ce que tu gagnes …
Mais le job passion, j’y crois juste pas. Sauf si tu t’appelles Yann Arthus Bertrand et que tu t’eclates a prendre des photos du ciel.
Et attention, je défends pas le système actuel, je trouve qu’il y a beaucoup à dire, mais la, l’argumentation est au même niveau que « si tout le monde s’aimait, y’aura pas de guerre, lancons un projet d’amour universelle ».
Oui, c’est vrai, mais en vrai, c’est un peu plus compliqué.[quote=« Nashan, post:136, topic: 54889 »][/quote]
Je suis complétement d’accord avec ca.
Je dis pas que les gens ne vont pas travailler pour glander. Je dis juste qu’il n’y a pas un pool de job intéressant à aller chercher…
Je crois pas à la génération spontanée de super job, indépendamment de la remuneration.
Je pense meme que ce sont deux notions orthogonales pour etre honnête …
Et peut-être qu’il serait bon, quand on essaie d’inventer un autre système, de d’abord voir ses effets positifs plutôt que de chercher systématiquement les cas particuliers négatifs.
oui d’accord, mais bon, faut que ce soit un minimum réaliste hein. Et les exemples ne sont pas le cas particulier, mais le cas général…
Dans toutes mes interventions, je ne cible aucune catégorie, je pose juste des questions qui me semblent importantes.
Si deja la reponse est foireuse, ca me parait compliqué …
[quote=“Ben, post:137, topic: 54889”][/quote]
Un job qui plait n’est pas forcément un job facile. Par exemple, avec le revenu de base, j’irai peut-être travailler dans le milieu associatif pour un salaire moindre car ça me parait plus gratifiant et intéressant mais sans doute moins peinard que là où je suis.
[quote=“Catleod, post:133, topic: 54889”][/quote]
Si tu supposes que les gens ne travailleront plus je pense que tu te trompes. Et si on parle juste de localisation géographique, ce n’est pas qu’une question de besoin, c’est aussi une question d’infrastructures (hôpitaux, écoles, universités, etc.), et de lien social. C’est pour ça que le télétravail a autant de mal à fonctionner, même dans des métiers qui sont fait pour ça comme l’informatique.
Le télétravail a beaucoup de mal à fonctionner aussi et surtout parce que les entreprises y sont particulièrement frileuses (Ou alors, j’ai vraiment pas eu de bol)
Sinon je plussoie Sasquatch, si on me donne de quoi vivre quoi que je fasse, je bosserai plus dans le même domaine. Je ferai de l’associatif ou je me consacrerai à mes passions (qui permettent pas forcément de remplir le frigo )