Ah, au fait, on contrôle la fusion nucléaire, maintenant

Comme certains le savent, je suis un gros naïf, donc j’ai tendance à un peu gober n’importe quoi si la news est présenter de manière un peu trop sérieuse.
Mais là, j’aimerais savoir si c’est vraiment du solide, ou si le journaliste s’excite quand même un peu trop:
http://news.yahoo.com/s/afp/20090530/ts_al…_20090530082418

Quelqu’un s’est chargé de faire la traduction en français, pour les anglophobes:
http://www.google.com/hostednews/afp/artic…TVcpSsD3_8vaYeA

Et le site officiel:
https://lasers.llnl.gov/

D’apres l’article tout ce qu’ils ont pour le moment c’est un gros laser. Tout le reste de l’article est au futur et liste ce qui devrait etre possible.
Donc bon on y est pas encore a la fusion non plus. Laisse leur quelques annees et tu verras si ca tient ses promesses.

Ben d’après ce que je lis, les travaux on commencé en 1997 là, ils sont terminé. Donc c’est la phase test maintenant.
http://www.youtube.com/watch?v=04O8WjtLnxg
Je crois que c’est plus une question de mois que d’années…
Plus de détail là:
http://www.youtube.com/watch?v=dmIHD6P3rdo

Tient, tant que j’y suis, le site officiel:
https://lasers.llnl.gov/

[quote=“GUIGUI, post:3, topic: 39807”]Ben d’après ce que je lis, les travaux on commencé en 1997 là, ils sont terminé. Donc c’est la phase test maintenant.
http://www.youtube.com/watch?v=04O8WjtLnxg[/quote]

Ils ont commence a bosser sur le laser en 1997 et ils ne l’inaugurent que maintenant.
Personnellement je vais rester dubitatif jusqu’a ce qu’ils aient de vrais resultats. Parce que meme avec un gros laser, la recherche prend du temps.
Il suffit de voir le large hadron collider du CERN.

D’après ce que je vois ils ont fini de construire l’installation qui va leur permettre de faire leurs expériences, mais on n’a pas encore de résultats concrets.

En fait ce qui est le plus difficile pour faire de la fusion contrôlée, ce n’est pas tant de démarrer la réaction que de récupérer l’énergie qu’elle produit : ça fait déjà quelques années qu’on “contrôle” la fusion, que ce soit avec ce système de lasers ou avec les tokamaks.
Par contre récupérer plus d’énergie qu’on en dépense pour démarrer et entretenir la réaction, ça n’a jamais été fait il me semble et c’est l’objectif qu’ils espèrent atteindre… et que l’ITER aimerait bien atteindre aussi.

Ca s’appelle de la fusion par confinement inertiel. C’est une des solutions envisagé pour construire éventuellement plus tard des réacteurs à fusion (l’autre solution, plus répandue est la fusion par confinement magnétique).

La chose qui m’intrigue, c’est qu’il semble que leNIF ai bel et bien été conçu dans le but de produire plus d’énergie qu’il n’en coute (du moins, d’après ce que j’ai lu), mais je n’ai vu nul part la moindre explication ou description sur la manière dont l’énergie va être récupéré après ignition.

Si c’est pas le cas, tu peux oublier ton laser… (ou n’importe quelle autre source d’énergie).

Comme d’hab’ on chauffe de l’eau et on passe la vapeur en turbine pour avoir de l’électricité. On en revient pratiquement toujours à chauffer de l’eau!

quote=“ghigis, post:8, topic: 39807”

Comme d’hab’ on chauffe de l’eau et on passe la vapeur en turbine pour avoir de l’électricité. On en revient pratiquement toujours à chauffer de l’eau![/quote]
Je connait le principe de l’eau, mais je ne vois aucun schéma de circulation d’eau ou de turbine dans aucun des schéma de l’installation que j’ai vu.

Parce que, comme l’ITER, ils n’en sont qu’au touuuut début (les deux projets vont avoir être raccordés au réseau dans un demi-siècle d’après les plus optimistes, à la condition que techniquement ça tienne la route) et que ce qu’il compte c’est de savoir comment produire l’énergie.

Le système de récupération d’énergie est archi-classique et ressemble à ce qui ce fait aujourd’hui pour l’ensemble des centrales thermiques.

[quote=“ghigis, post:10, topic: 39807”]Parce que, comme l’ITER, ils n’en sont qu’au touuuut début (les deux projets vont avoir être raccordés au réseau dans un demi-siècle d’après les plus optimistes, à la condition que techniquement ça tienne la route) et que ce qu’il compte c’est de savoir comment produire l’énergie.

Le système de récupération d’énergie est archi-classique et ressemble à ce qui ce fait aujourd’hui pour l’ensemble des centrales thermiques.[/quote]
Combien de temps y a-t-il eu entre la bombe et la première central nucléaire?

Les deux technologies n’ont rien à voir.

[edit] Précision : une bombe nucléaire (bombe A - fission, bombe H - fusion) libère une quantité d’énergie énorme en un bref espace de temps. Dans une centrale nucléaire, on ne fait pas péter des bombes; c’est une réaction auto-entretenue (et contrôlée dans la plupart des cas) libérant de façon continue de l’énergie (sous forme cinétique).

La conception des deux est très différente. C’est d’ailleurs tout le débat avec l’Iran : nucléaire civil ne signifie pas nucléaire militaire. Il y a des ponts entre les deux mais ce n’est pas aussi simple.

Concernant la fission et la fusion, en effet, mais je faisait plus référence au développement de la technologie qui exploite ces énergies, pas à celle qui la provoque. Connaitre le temps qu’il a fallu entre le moment ou on a réussi une fission effective, et la première fois qu’on a pu en tirer une véritable énergie utile peut donner une échelle de temps intéressante.

Et si je faisais référence à la bombe, c’est parce que le NIF va d’abord produire un gros machin qui pète.

Ah, OK. Si l’ITER ou ce projet fonctionne, le temps de l’application industrielle est de quelques années. Le temps de développement est le plus long, et ce n’est pas sûr que le projet arrive à son terme.

[edit] A propos de ton edit, oui bien sûr. La déclaration de Schwarzy à propos du NIF est d’ailleurs, heu…WTF? “We can create the stars right here on earth. And I can see already my friends in Hollywood being very upset that their stuff that they show on the big screen is obsolete. We have the real stuff right here.”

[quote=“ghigis, post:14, topic: 39807”]Ah, OK. Si l’ITER ou ce projet fonctionne, le temps de l’application industrielle est de quelques années. Le temps de développement est le plus long, et ce n’est pas sûr que le projet arrive à son terme.

(…)[/quote]
C’est d’ailleurs tout l’intérêt de cette news. D’après eux le machin est près, les lasers ont déjà été tirés plusieurs fois, et en juin 2010, il le testerons vraiment avec de l’hydrogène. Mais le tout est déjà fonctionnel (du moins , concernant la capacité à provoquer la fusion de l’hydrogène).
http://en.wikipedia.org/wiki/National_Ignition_Facility

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec ceux qui annoncent que ce laser ( et le futur laser mégajoule qu’on aura bientot chez nous ) sont une première étape d’une technologie qui permettra de produire de l’énergie à grande échelle. Ces systèmes par laser diffèrent énormément d’ITER car ils servent à créer de toutes petites réactions de fusion mais qu’on peut finement analyser (but qualitatif), contrairement à ITER qui cherche surtout à faire de la fusion en masse (but quantitatif).

Bref leur rôle est de mieux modéliser les phénomènes de fusion, en particulier dans le domaine militaire ( eh oui, depuis que les essais nucléaires c’est mal, il faut trouver autre chose pour montrer qu’on est crédible et que nos bombes fonctionneront bien comme prévu par les calculs ), et éventuellement les résultats pourront être utilisés pour optimiser la fusion à but électrique. Mais dire que ca concurrence les tokamak, c’est aller un peu loin, en particulier parce que pour l’instant les lasers permettent de déclencher la fusion, mais ne sont absolment pas conçus pour la confiner de façon durable.

Et pour ce qui est du temps entre la bombe A et une centrale nucléaire, ca n’a pris que 6 ans ( 1945-1951 ), mais ca n’est pas réellement comparable car pour produire les bombes A au plutonium on faisait déjà fonctionner des réacteurs au début des années 40 ; après il suffisait juste de faire des réacteurs plus gros et de récupérer la chaleur produite. Pour la fusion, on en est encore à concevoir un réacteur qui produit plus qu’il ne consomme…

C’est différent pour plein de raisons, et le temps entre la bombe et le réacteur n’est pas le même notamment à cause d’une raison importante :

En industrie, lorsque l’on veut mettre au point un nouveau procédé (quel qu’il soit, nouveau médoc, nouvel central, etc…), on réalise d’abord un modèle réduit à la taille du labo, ensuite, on peut extrapoler les résultats, jusqu’à une certaine mesure. Bref, si ça marche, on extrapole jusqu’à une taille un peu inférieur à la taille industrielle : l’installation pilote, enfin, si ça marche, on réalise grandeur réelle).

Pour les réacteurs à fusion, et notamment par confinement magnétique, c’est différent. Ce procédé subit ce qu’on appelle un effet de taille. Bref, on ne peut pas extrapoler. On est obligé d’augmenter petit à petit la taille des différents prototype, sans savoir à l’avance si la taille au-dessus continuera de fonctionner. On sait aussi par ailleurs, qu’en dessous d’une certaine taille, impossible de produire de l’énergie. Bref, pour l’instant on croise les doigts en espérant que les tailles supérieures marchent, jusqu’à atteindre la taille critique pour produire de l’énergie.
On espère qu’ITER atteindra cette taille, et fonctionnera. Mais ça ne sera pas encore suffisant pour une application industrielle.

Certains avancent que l’on maitrisera la fusion d’ici 50 ans. Peut-être, mais je ne pense pas qu’on en verra des applications industrielles avant 80-100 ans, vu le temps que ça prend à construire, puis exploiter et analyser, et surtout l’argent que ça coûte.

Je ne te contredirais pas, mais il explore aussi cette voix pour pouvoir éventuellement produire de l’énergie dans le futur.

Je rajoute une chouette petite vidéo sur le NIF:
http://www.youtube.com/watch?v=Kkq-7YcfZgg

Terminator et Laser, c’est normal hein ! :slight_smile:

Cette vidéo n’apporte rien de nouveau, mais explique bien tout, tout en détail:
http://www.youtube.com/watch?v=yixhyPN0r3g