Articles 11 (now 15), 13 (now 17) et autres dangers pour le Net

J’attends vraiment de voir comment ça va être implémenté en loi chez nous. Parce que les mecs sont au taquet, et de ce que je lis un peu partout, y’a des zones d’interprétations trèèèès large sur pas mal de points. Sans parler du principe même de licence qui est totalement pété (qui ramasse, pour quels médias, pour quels pays, à quel prix…)

De plus, personne a bien pigé si on parlait d’obligation de moyens ou de résultats côté filtrage…

Impossible à faire pour le moment mais y’a obligation de réaction rapide si c’est pointé du doigt, ce qui fait bien chier Twitch (& co) qui n’a aucune idée de comment bloquer les héros qui restreament matchs de foots, courses de F1 / MotoGP & co. :man_shrugging:

Justement, ça, c’est le fonctionnement LCEN (signalement → suppression) ici, si j’ai capté, si c’est diffusé c’est deja trop tard tu es en infraction.

La soluc la plus simple pour Twitch, c’est du delai en plus pour traiter le flux non ?

Impossible, ça bousille le concept même du produit. La tendance / volonté c’est au contraire un live encore plus rapide (côté concurrents aussi). Le coeur du truc c’est l’interaction avec le chat, du coup c’est une solution impossible.

Sans parler du fait que le seul filtre potable actuellement, il est chez Google (et ça reste de la merde), ce qui fait que toute la branlette autour du filtrage obligatoire, ça revient à forcer tout le monde à payer pour Content ID, de ce que j’ai pigé. Ça serait bien ironique… Si vous avez des infos sur ce point (qui a des technos équivalentes et combien ça coûte…), partagez. Je vois bien ça en excuse pour la fermeture de Dailymotion et de Vimeo (ou leur bloquage en France, ce qui serait “amusant”). Et là, on pourra encore dire que l’intention était bonne… Mais on parle d’un pays qui a vendu ses autoroutes et qui se tâte pour vendre ses barrages, plus rien ne m’étonne ici.

Je sais que je me fais clairement l’avocat du diable, mais toutes les précautions du monde ne me feront jamais voir d’un bon oeil le filtrage à grande échelle, surtout pour le bénéfice de quelques-uns.

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ça m’énerve tellement ça. On vend tout ce qui rapport du fric x.x FDJ aussi…

et ADP ^^

On va éviter les hors sujet, c’était pour dire que je m’attendais à tout avec nos dirigeants, nothing more. :stuck_out_tongue:

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Ça va être rigolo le TwichCon Europe dans deux semaines :smile:

Question de béotien : peu importe, non ? Le concept même de twitch c’est de diffuser du contenu sous droit d’auteur (le jeu). Donc même avec la lecture raisonnée de @SkullyFM n’est-ce pas en contradiction avec le texte ?

C’est vrai, mais regarde la réponse de warframe ? comment tu différencie le stream autorisé par l’ayant droit de celui non autorisé car tu n’as pas la licence ?

La statut d’hébergeur reste pour les hébergeurs. Pour un fournisseur de service, le statut était un truc pratique derrière lequel se cacher. On a vu passer des trucs douteux qu’on ne pouvait pas virer « parceque sinon on devient éditeur »

Mais tellement. Rien que cette phrase de l’article 15:

Les droits prévus au premier alinéa ne s’appliquent pas aux utilisations, à titre privé ou non commercial, de publications de presse faites par des utilisateurs individuels.

La mention des « utilisateurs individuels » est-elle là pour la rattacher à leur utilisation ou au fait de publier?

Mais ils savent comment y insérer de la pub…

Je ne le comprends pas ainsi

b) ils ont fourni leurs meilleurs efforts, conformément aux normes élevées du secteur en matière de diligence professionnelle, pour garantir l’indisponibilité d’œuvres et d’autres objets protégés spécifiques pour lesquels les titulaires de droits ont fourni aux fournisseurs de services les informations pertinentes et nécessaires; et en tout état de cause
c) ils ont agi promptement, dès réception d’une notification suffisamment motivée de la part des titulaires de droits, pour bloquer l’accès aux œuvres et autres objets protégés faisant l’objet de la notification ou pour les retirer de leurs sites internet , et ont fourni leurs meilleurs efforts pour empêcher qu’ils soient téléversés dans le futur, conformément au point b)

Bref, si Twitch ne souhaite pas acheter une licence pour streamer du MotoGP ils doivent recevoir des « informations pertinentes et nécessaires » (c’est là qu’on va rire) du titulaire des droits pour bloquer.
S’ils ne reçoivent pas ces infos ils doivent retirer le contenu une fois signalé.

On est en plein dedans. Twitch doit normalement négocier une licence pour ses utilisateurs ou bloquer le jeu. Dans les faits c’est déjà le cas aujourd’hui sauf que la licence est implicite. Nintendo l’interdit depuis longtemps par exemple (je ne sais pas si c’est toujours le cas, j’ai pas vérifié).
D’autres boites, avant Warframe, on déjà le langage juridique pour autoriser le streaming. Ex: Legal | Riot Games ou POLITIQUES D'UBISOFT RELATIVES AUX VIDÉOS
Et ça évitera des soucis comme Firewatch qui fait un DMCA sur PewDiePie parceque le mec ne lui plaît plus.

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Bon. C’est super difficile d’avoir des éléments clairs et objectifs sur cette directive, car d’un coté, tu as les pro directive qui disent que c’est génial pour les ayants droits, et les anti directive qui annonce la fin du net, et qui arrivent a faire des tartines sur ce qui peut se passer, mais en n’expliquant pas tout le cheminement de réflexion. Ce que je vais essayer de faire, du moins en partie.

Du coup, et notamment avec les youtubeurs qui ont mollement gueulé sur l’article 13/17, je me suis demandé si c’était pas un énième whiny-whine "on a plus le droit de faire de la thune sur les œuvres copyrightées des autres, c’est trop injuste bouhouhou :sob: ".
Sachant qu’on a déjà pas le droit de faire du pognon avec les œuvres des autres, mais faudrait déjà que ça rentre dans le crane de PLEIN DE GENS! Bref.

Vu que ça m’énervait d’avoir autant de sons de cloche différent qui, en gros, prêchait pour leur paroisse, j’ai cherché. Le vrai texte. Et j’ai trouvé des vieux trucs. Plein. Donc merci a @SkullyFM pour avoir trouvé le texte signé. Et merci a lui pour avoir fait un très bon résumé de la directive, et je vais d’ailleurs en rajouter une couche sur ce qui, a mon sens, pose problème (Over 9000):

Le terme utilisé ici n’est pas défini, de toute la directive. On pense effectivement à Youtube mais techniquement, ça peut faire référence à tout hébergeur. La directive prévoit des exceptions comme wikipedia ou github, les services de cloud même si la phrase les services en nuage qui permettent aux utilisateurs de téléverser des contenus pour leur propre usage. peut mettre le doute: Est ce que pour leur propre usage exclut donc les fichiers partagés, et donc impliquerait pour les services cloud les obligation du 17.4 (article 17 paragraphe 4, on va y revenir)?
Et que se passe t il si on mets un film copyrighté sur un hébergement mutualisé (ou dédié)?

On voit assez bien que c’est juste impossible de gérer un truc pareil sur l’ensemble d’une plateforme d’hébergement comme le signale plusieurs fois @Cafeine car, si dans le cas de youtube, le format (video et son) est relativement restreint, dans le cas d’un hébergeur, ca peut etre un WAV, un MP3, un DAT qui est en fait un AVI, etc. L’enfer.
Voila pour la partie pas claire de la directive. Et qui est fondamentale, car de ça découle toutes les interrogations sur le reste (et que je vais pas détaillé parce que bon… sauf le 17.4 )
Je vois que @SkullyFM vient de préciser qu’il y a bien une différence entre hébergeur et fournisseur de services de partage de contenus en ligne, mais je l’ai pas trouvé dans le texte. Ca restreindrait donc la portée du texte et ma question sur l’hébergement mutualisé/dédié ne serait plus valide.

Maintenant, il y a un autre problème qui, personnellement, me révolte:
Article 17 paragraphe 4:

Si aucune autorisation n’est accordée, les fournisseurs de services de partage de contenus en ligne sont responsables des actes non autorisés de communication au public, y compris la mise à la disposition du public, d’œuvres protégées par le droit d’auteur et d’autres objets protégés

Ça, c’est juste dingue. Que ca soit Youtube ou un autre hébergeur, la responsabilité devrait être celle de celui qui téléverse sur le service, et pas l’hébergeur.

Il y a des exceptions a cette responsabilité, comme l’a déjà dit @SkullyFM, mais:

  • Le point A n’est pas possible car ça veut dire que tout hébergeur doit avoir les droits de diffusion de tous les media de la terre. Alors oui, il y a des organismes comme la SACEM qui font ça pour la musique mais ils ont rarement l’intégralité des droits. Du coup, B ou C impératif.
  • Le point B est très compliqué, comme le dit @SkullyFM, car c’est impossible de faire ça manuellement, ce qui implique un filtrage compatible avec l’état de l’art (c’est comme ça que j’interprète conformément aux normes élevées du secteur en matière de diligence professionnelle mais c’est difficilement quantifiable ). Autre problème, si on imagine que l’utilisateur du service à l’autorisation de diffusion du media, il faut que le filtrage prenne en compte:
    • L’utilisateur a acheté les droits
    • Citation
    • Parodie
    • Extrait
    • Etc
      Celui qui arrive a faire un logiciel de filtrage qui fait tout ca, chapeau!
  • le point C existe déjà, et il est notoirement utilisé de manière abusive sur Youtube (voir le drama sur une des video de defakator qui est en train de dégénérer en cour de récré :confused: ). Et c’est a mon sens un des gros problème des lois sur la protection du droit d’auteur: Il n’y a pas (a ma connaissance) de sanctions pour les dénonciations abusives.

Ouais, et c’est bien normal.
Maintenant, imaginez que tous les hébergeurs soient obligés d’avoir tous les droits de diffusion de toutes les œuvres. Et normalement, là, vous devriez voir venir la problématique sur l’innovation et sur l’impossibilité d’un nouvel arrivant dans le game: Même s’il y a des exceptions, celles ci sont limitées dans le temps et c’est une course contre la montre de maboul:

Dès que je fais plus de 10 miyon de CA, je dois avoir un système qui gère toutes les problématiques de droits sur ma plateforme.

Vu comment Youtube, avec ses miyards de CA, n’y arrive pas…

En fait, la directive a été pensé pour être une loi anti google (News et Youtube) ou, plus précisément, des ayant droits qui ont réclamé « on veut notre part du gâteau google ». Sauf que c’est pas possible de faire une loi « file nous du pognon, google », donc il faut trouver une solution de mitigation ou on sent bien que c’est ça, mais ça doit pas être explicite: Ca ratisse beaucoup trop large.

Bon sinon, j’en profite aussi pour adresser un reproche a tout ceux ici qui ont balancé des liens plus ou moins alarmistes sans fournir d’explications sur les possibles conclusions. Il manque toute une partie du cheminement d’interprétation du texte - que j’ai essayé de faire, mais sans parti pris - qui peut conclure à l’apocalypse.

C’est pas l’apocalypse - on est pas super bien quand même, hein :confused: - mais la directive provoque un tableflip complétement improbable: Youtube est largement en avance sur ces problématique que tous les autres, aussi bien au niveau de ContentID que de ses accords avec les ayants droits. Ca le fait chier car il va gagner moins d’argent mais il sera avantagé sur les autres a court/moyen terme.
Et surtout, quelles seront les conséquences du texte sur l’hébergement de manière générale? Comme l’a dit @Cafeine, ca va être très lié a la transposition de la loi chez nous et là, ca peut faire mal.
Et je trouve quand même un peu hypocrite qu’on reproche aux députés européens d’avoir voté une telle directive alors que peu de personnes ici avaient compris les problématiques - et j’en ai signalé que deux, celles que j’ai vu et qui me paraissent être les plus dingues… Donc un député qui comprend rien a Internet… :confused:

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Il vote pas, il se renseigne, il se documente, il fait un etat de l’art… bref il bosse… et hors du hall du parlement dédié au lobbying…

Ce genre de reflexion me tue… tu es représentant du peuple, c’est ton taff, pourquoi si tu ne comprend rien tu ne vas pas faire de la veille ? comme n’importe quel cadre sup ?

« non j’y capte rien donc je vote pour parce qu’un mec ma dit de voter pour »… allo quoi!

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Plusieurs interrogations ne sont toutefois pas résolues : si les géants du net comme un Google (pour YouTube) ou un Facebook peuvent tout à la fois passer des accords avec les ayants droit et créer des algorithmes de filtrage, qu’en sera-t-il pour les plateformes plus modestes ? Les géants du net ne seront-ils pas in fine avantagés par rapport aux autres ? Les ayants droit ne seront-ils pas en position de force par rapport aux plateformes ? Quel sera le coût de développement de ces filtres ? Comment traiter les faux positifs, qui seront de la partie, immanquablement ? Quels recours seront proposés ? En fin de compte, cela ne va-t-il pas aboutir à un filtrage généralisé du web ?

À ces questions, Franck Riester n’a pas apporté de réponse lors de son discours. « Il n’y a pas de temps à perdre sur ce sujet », a-t-il simplement déclaré, laissant le soin, à la mission ou aux parlementaires le soin d’y répondre, éventuellement.

« pas de temps à perdre sur ce sujet » ➜ j’ai pas mal de qualificatifs en tête pour un mec qui répond ça, aucun n’est positif…

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Sur le principe, je suis d’accord avec toi.
Mais dans la pratique, il faut que chaque député soit capable de faire ce travail de recherche sur l’intégralité des sujets qui passent en loi. Avec en plus tout un tas de bruit ambiant (lobby), en admettant qu’ils ne font que prêcher pour leur paroisse (et juste ca :roll_eyes: )
Et du coup oui, ça devient un vote « parce qu’on m’a dit de voter ca », que ça soit un lobby ou ton propre parti.

Et franchement, sur le sujet en question, la personne qui ne connait rien a Internet et qui essaye de se renseigner - juste sur le web - sur le sujet, je suis pas sur qu’elle soit capable de comprendre toutes les implications. Donc elle vote par défaut. Je dis pas que c’est bien, je dis que ce sujet la est assez difficile a maitriser pour un novice complet.

« Ho bin ca alors » nan sérieux, ils sont payés pour faire ce taff de recherche et de documentation. Aucune excuse pour un vote “parce qu’on m’a dit de voter ca”. C’est juste de la lâcheté et de la paresse intellectuelle.

Tu votes pas pour l’élection de délégué en 6eme hein, tu votes pour la vraie vie :confused: Je reprend l’exemple du nutriscore… où la justification des votes contres est juste a se pendre…

Pour moi ça dépend de la plateforme. Un site où tu peux uploader et tout le monde peut downloader: pas bien
Un site où tu uploades et tu envois les liens qu’à quelques personnes: aucun soucis pour la plateforme qui reste au statut d’hébergeur.
Il suffit même que la plateforme mette ne place un quota sur le fichier pour empêcher le download abusif et c’est bon (coucou Google Drive)
Note: c’est mon interprétation pour le moment…

C’est des années d’abus qui ont conduit à ça. Youtube n’est pas responsable mais Youtube gagne plein de sous en ajoutant de la pub sous ces contenus en se réfugiant derrière la LCEN.
Mais, de toute façon, ils ne sont considérés responsables que s’ils n’ont pas mis en place les points a) b) et c) que tu cites ensuite…

Et bien si « l’état de l’art » c’est ça, soit. C’est plus facile pour les autres d’être au même niveau.
En plus si la plateforme supprime par accident un contenu (c’est déjà arrivé hein) maintenant l’utilisateur à une loi qui lui permet de demander son retour alors que jusqu’à présent il n’y avait pratiquement rien à faire.

Aujourd’hui c’est juste que personne ne te « dénonce » au sens juridique puisque les conditions d’utilisation du site leur permettent de supprimer tout le contenu qu’ils veulent.
Si demain quelqu’un utilise un argument juridique pour demander un retrait on va les voir arriver ces procès pour « dénonciation calomnieuse ». #popcorn

Ah les articles de Numerama qui font croire qu’ils ont posé la question alors qu’en fait ils reprennent juste une phrase du discours pas rattaché à leurs points.
Le discours: http://www.culture.gouv.fr/Presse/Discours/Discours-de-Franck-Riester-ministre-de-la-Culture-prononce-lors-du-Lille-Transatlantic-Dialogues-dans-le-cadre-du-festival-Series-Mania-a-Lille-le-27-mars-2019

Je vous annonce également que le Conseil Supérieur de la Propriété Littéraire et Artistique, la HADOPI et le CNC lanceront conjointement dans les prochains jours une « Mission de promotion et d’encadrement des technologies de reconnaissance de contenus ».

Elle doit permettre notamment de nous assurer de l’efficacité de ces outils, qui occupent une place centrale dans la protection des œuvres sur les plateformes de partage des contenus.

Elle est essentielle pour que l’article 17 de la directive adoptée hier puisse produire tous ses effets.

Il n’y a pas de temps à perdre sur ce sujet.

PS: J’ai pas dit que Riester était une flèche hein… me faites pas dire ça.

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:smiley:

Bon en tout cas, visiblement pendant le débat on s’est quand même bien foutu de la gueule du monde, OU ALORS ils avaient rien pigé… :x

J’avais pas vu qu’ils avaient « minimisé » cette histoire de filtrage alors que pour moi c’était évident que c’était le coeur du problème depuis le début…

Je n’ai pas vu non plus de telles lignes de défense…
Même dans les notes Hadopi de 2017 qui analysent le texte ils en parlent:
https://www.hadopi.fr/sites/default/files/ckeditor_files/2017%2009%2028%20réforme%20européenne%20droit%20d’auteur%20VF.pdf

le projet initial de révision de la directive droit d’auteur prévoyait en son article 13 l’obligation de mise en place de systèmes de reconnaissance de contenus par les prestataires des services de l’information.

C’est d’ailleurs dans ce PDF que j’ai appris que le CNC regardait déjà sur ce qui fait ailleurs en terme de filtrage. Du coup l’annonce Hadopi + CNC de ce matin est « logique »

Au niveau national , en mars 2016, une mission a été confiée par la présidente du CNC à Emmanuel Gabla, Olivier Japiot et Marc Teissier afin notamment de recenser les outils et les bonnes pratiques qui existent déjà chez les ayants droits et les intermédiaires de diffusion et de préfigurer un guichet unique pour permettre «à la profession d’avoir accès au meilleur service possible à coûts maîtrisés»

Maintenant, sur l’aanonce elle même il y a un truc rigolo:

Je vous annonce également que le Conseil Supérieur de la Propriété Littéraire et Artistique, la HADOPI et le CNC lanceront conjointement dans les prochains jours une « Mission de promotion et d’encadrement des technologies de reconnaissance de contenus ».

Elle doit permettre notamment de nous assurer de l’efficacité de ces outils, qui occupent une place centrale dans la protection des œuvres sur les plateformes de partage des contenus.

Comment tu peux promouvoir un truc si tu n’as pas encore regardé s’il marche? Et que va-t-il se passer s’ils se rendent compte que les outils sont aussi naze qu’un pare-feu basé sur openoffice? (coucou Christine :stuck_out_tongue: )

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Nintendo l’avait fait via le Content Id sur Youtube.

Ça c’est fait. :face_with_symbols_over_mouth: