Bully ou la connerie humaine de Rockstar

Gaming
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Personnellement je suis mitigé. J’avoue que je ne sais pas quoi penser de ce projet de jeu.

La dérive me parait quand même malsaine ; Rockstar fleurte largement avec la provocation, c’est clair. Mais malgré tout, je suis totalement pour la liberté laissée aux “artistes” (pris au sens large).

Cela dit, je cotoie des ados tous les jours, vu que c’est mon boulot, quand même, et je vois bien les dégats que peuvent causer les jeux vidéos chez certains. Pas plus tard que l’autre jour, un gamin à qui je demandais pourquoi il n’avait pas faits ses exercices pour le cours, m’a répondu qu’il essayait de finir un niveau d’un jeu…
Alors bien sur, on va parler responsabilité parentale, et tout ça.
Mais franchement soyons honnête : est-ce que vos parents parvenaient à suivre de très près ce que vous faisiez quand vous étiez gamins ? Est-ce que vous n’avez pas au moins une fois monté une histoire abracadabrante pour faire un truc pas net ; et n’étiez-vous pas surpris que vos parents gobent le truc ?
Moi, c’est clairement “non” et “oui” à ces questions.

De plus, comme le rappelait quelqu’un plus haut, le marketing aggressif qu’on connait de nos jours n’est pas là pour rien : si ça ne marchait pas, si ça ne touchait pas une partie du public, on n’en serait pas là. Alors imaginez l’effet que ça a sur un ado.
D’ailleurs ouvrons les yeux : on voit bien sur ce propre forum des batailles de clocher du même style avec les “la consolle XX est vachement mieux que la consolle YYY”, et y en a des pages… Quand c’est pas sur les consoles c’est sur les jeux, sur les baladeurs MP3, sur les téléphones portable et que sais-je…
Et ce sont des gens qui ont la vingtaine qui écrivent…

Donc je sais aussi que les parents ne peuvent pas tout contrôler eux mêmes, que les messages de consommation effrené font quand même pas mal de dégats aussi.

Il faut donc certains gardes-fous, je pense.

Toute la question c’est “lesquels ?”. Et là, bah je reviens au départ : franchement, j’en sais rien.
N’empêche, il me parait quand même légitime de se poser la question.

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Donc, je me répète : un droit oui, un devoir non. J’avais déjà eu ce débat dans une conférence où j’étais intervenu pour expliquer à un parent qui « m’agressait » sur ma défense de GTA que personne n’avait jamais demandé au jeu vidéo d’avoir une vocation éducative ou autre, que c’était avant tout un loisir et qu’à ce titre, il n’avait pas dans son contrat de véhiculer un message. Ce qui permettait d’éviter les dérives et raccourcis du style : « le message de GTA, c’est que pour gagner, il faut être un truand ».

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Moi je voudrais faire une remarque , je ne vise personne en particulier mais on entends souvent un discours du genre “Moi je suis pas du tout pour la censure mais quand même, là ce serait justifié parceque c’est aps très moral patatipatata” (en parlant de n’importe quoi , pas forcément GTA )

Il faut bien se rendre compte qu’un tel discours ne tient pas debout, une foi qu’on commence à censurer où et surtout QUI fixe les limites ? qui décide (pour les autres) ce qu’il conviens de voir ou pas ?

c’est pour ça que moi je suis favorable à une liberté d’expression totale à l’Américaine (tjrs avec des mesures de protection de la jeunesse bien sûr, c’est un autre problème) Alors OUI, ça permets à des sites révisionnistes d’exister ou même des livres films etc ou autre et Non ça me fait pas plaisir mais entre avoir des sites comme ça qui existent et sont connus car légaux et des sites comme ça planqués car illégaux je préfère les légaux.

les interdire ne les empêchera pas d’exister, ça empêchera juste de les recenser, de pouvoir discuter et informer les gens ou même de surveiller leurs actions afin de tjrs vérifier qu’elles restent dans la légalité.

c’est pas en interdisant qquechose et donc en forçant les adeptes à se regrouper clandestinnement et donc à s’enfermer de plus en plus avec les mêmes personnes avec parfois les mêmes idées nauséabondes qu’on va pouvoir les éduquer.

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Pour les anglophones, je propose de jeter un coup d’oeil à cette niouze qui nous montre comment certains aimeraient faire évoluer la législation par rapport au système de classification :stuck_out_tongue:

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Là je crois que tout le monde est d’accord. Non ?

C’est un peut comme pour les films, les livres, les bds, etc… bref tous les moyens d’expressions quoi :stuck_out_tongue:

Je vous dit qu’on va finir par y arriver au débat de l’art dans les jeux-vidéos… le premier pallier est franchi :stuck_out_tongue:

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Ok on est d’accord.

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En attendant, y a un truc qui me chiffone la…
Quelqu’un y a joue a ce jeu ?
Quelqu’un l’a vu ?
Ou tout ce qu’on a c’est 2 screenshots et une mauvaise trad d’un site web d’une page ?

parce que si c’est tout ce qu’il y a pour juger…
On range sa petite corde, on range sa petite fourche, on remet son p’tit cerveau, et on attends la bete pour le lynchage.

Sur ce… j’y retourne.

5ug4r 3d1t

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C’est-à-dire que je prépare une thèse de doctorat sur les forums de discussion et qu’à côté j’ai fait un mémoire sur les jeux en réseau et je finalise en ce moment un article sur la violence des jeux vidéo.

Oui donc tu as définitivement décidé de ma fâcher là :stuck_out_tongue: Si je ne pensais pas que justement on doit répondre à des questions avant d’avoir une infime chance de changer le monde en mieux, ça fait longtemps que j’aurais arrêté de me démener pour pratiquer mon boulot de sociologue

Et concernant la différence d’impact entre voir et faire je pourrais prendre le contrepied et te dire que oui mais dans les films il s’agit de personnes réelles qui jouent alors que dans les jeux on voit que c’est pas réel et donc le cinéma peut avoir plus d’impact.

Je suis d’accord avec Faskill, d’une manière générale c’est pas la vocation première d’un jeu d’avoir un message. Certains films ou livres en ont mais au départ ils sont là (la plupart du temps) pour te faire vivre quelque chose pas spécialement pour te donner la leçon.

Dans le cas de ce jeu je ne me fais pas l’avocat du diable, c’est clair que Rockstar la joue provoc pour se faire un max de blé. En tant que parent ayant pratiqué et pratiquant les jeux vidéo, tu peux être sûr que ma gamine pourra pas jouer à ce qu’elle veut ni regarder ce qu’elle veut sans que je contrôle régulièrement (pas tout le temps on est bien d’accord que ce n’est pas possible).

Malgré tout ça, on reste sur le point : « oui mais là c’est leur univers donc ça aura un impact ». Bon. Alors déjà on en fait un jeu parce que préalablement ça existe en vrai, parce que le cinéma, la tv, les livres ont déjà repris la thématique de nombreuse fois. Bon ok dans un jeu on est acteur. D’accord. Alors le jour où tu verras des gamins se mettre des combos X-Gauche-Gauche-Droite-A-Haut-B dans la cour de récré, filme-le parce que ça risque d’être marrant. Exemple idiot, certes, mais qui ramène au lien entre ce que l’on voit et fait pour jouer et ce que l’on fait dans la vie de tous les jours. Le lien n’est pas direct et est loin d’être simple. Sinon pourquoi ne s’offusque-t-on pas d’un need for speed underground ? Parce que la réalité des caisses de base kittées à mort et tunées à l’outrance est bien quelque chose d’accessible non ? Pourquoi toujours se laisser avoir par, si on réduit très fort les choses, « qui se ressemble s’assemble » ? Parce que les choses sont proches de ce que l’on vit, on devrait forcément les prendre comme modéle ?

Oui mais là le soucis c’est que le gamin a fait passer une activité (+/- addictive reconnaissons-le) avant son engagement scolaire. Peu importe qu’il ait été en train de jouer ou de recompter sa collection de caribous nus. Si tu m’avais dit qu’il t’avait répondu: « c’est pas grave j’ai une sauvegarde de hier soir je vais la reloader » là je me ferais plus de mourron.

On est d’accord qu’il y a une perte de repères et que pas mal de gamins prennent des voies que l’on trouve peu recommandables. Mais honnêtement combien le font sous l’influence expresse des jeux vidéo ? A part le TV (bien hypocrite sur le coup) qui a décidé de lier le fait de jouer à des jeux violents et d’avoir des comportements violents, qui peut affirmer que ce lien existe de manière aussi simpliste ?

Et en dernier recours, si l’impact est tel, il est grand temps que nos institutions fassent des jeux consacrés aux maths, à la sécurité routière, aux rapports sexuels protégés, à l’orthographe… Parce que si agir dans un jeu est tellement déterminant, on détient-là la solution au manque d’éducation.

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Je disais ça pour mettre en relation le “marketing” et ce qu’il engendre. Le fait aussi, comme tu le rappelles, que les jeux vidéos sont très addictifs. Les MMORPG sont un bon exemple de ce qu’ils peuvent engendrer.

Effectivement s’il m’avait dit “je recomptais mes timbres de 1956”, ça aurait été pareil.
Sauf que bizarrement, bah y a pas un seul gamin qui m’ait dit ça pour le moment.
Pourquoi ?

Je pose la question, c’est tout. Je n’ai aucune réponse pour le moment (malheureusement).

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Je ne reagirait que la dessus (vu qu’on ne connait rien du jeu a part le sujet, a part brasser du vent ca sert a rien…).

1 - Dans le principe je suis 100% d’accord avec toi Glop
2 - Dans la realite il y a des parents qui se contrefoute de leur mome… tant pis pour les momes alors? Quand les parent font defaut, si c’est pas la societe qui prends le relais, c’est qui? on les laisse crever?

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L’un des objectifs de MGS (qui est quand même un jeu relativement intelligent à tous les points de vue) n’est il pas de dénoncer l’absurdité de la guerre ? (message bateau si il en est mais tout de même, c’est un des objectifs avoués du jeu, voir le making of fourni avec sons of liberty…). En ça MGS est assez proche de la bande dessiné « Les Tuniques Bleues » je trouve, c’est un divertissement, mais il y a un message derriere.

(je ne parle que des deux premiers MGS, je n’ai pas joué ni aux MG ni aux MGL, et encore moins aux MGS 3 & 4)

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@Azacrael : qui s’en contrefoutent, ou qui ne peuvent matériellement pas s’en occuper.
Y a plein de situations effectivement.

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Bon , j’ai pas tout lu , fait chier , trop long .

Je me permet de répondre parce que je suis en plein dedans , pas la merde , les gosses.

Je me présente donc , M_le_maudit 33 ans , toutes ses dents et les poignets non percés.

Minimoi, 3 ans 1/2 ; micromette , 19 mois.

Topo : je joue à CS , oui , j’aime fréquenter les décérébrés prépubères , ça me rapelle ma prime conner… jeunesse. Mon fils est à coté de moi, il me regarde jouer. Qu’est-ce que je fais ? Je le laisse regarder , il fait ce qu’il veut hein ! Il est chez lui après tout . Il fait même des commentaires : "Poum ! Il est tombé le monsieur ! " , “Oh ! Vilain monsieur !” (moi : “Ouaih c’est un enc… de cheater !”). Sur ce , il va chercher son Uzi en plastique , oui c’est une bonne arme , légère , facilement dissimulable et surtout possédant une bonne cadence. Bon , pour lui c’est une perceuse , on s’en fout , il m’aide à mitrailler tout ces cons.

Comment ? Oui ? Le monsieur du fond ? Je suis un … Inconscient . Tient ? C’est marrant pourtant j’ai souvent joué avec des répliques de colt ou winchester , et pourtant je n’ai eu , jusqu’à aujourd’hui aucunes pulsions meutrières. M’en fout d’abord, quand je suis mort , je compte jusqu’à 10 et après , je me les fait tous !

Mon fils : "TACACACACTAC ! (oui l’uzi fait tacatacatac , enfin la perceuse , enfin … peu importe.) Vilain monsieur ! "

Moi : " Non Minimoi , il est pas vilain le monsieur . D’ailleurs , il est mort là . Mais ne t’inquiète pas il va revenir , on va se marrer ."

Bref ! Je ne vais certainement pas laisser mon fils me regarder jouer comme un con à buter à tour de bras des petits cons incapables de s’exprimer autrement qu’avec des mots qu’on comprend pas , nous , êtres humains.

Bon , j’avoue , je le fais . Mais curieusement il ne semble pas présenter de tendances à la folie meurtrière. Bon , il course de temps en temps sa soeur avec sa perc… uzi tout en faisant “TACATACATAC !” ; mais je lui explique bien que l’on ne fait pas tacatacatac sur sa soeur , qu’il se trompe de cible. Et puis d’abord , c’est totalement ridicule avec une perceuse.

Bon , j’arrete et je vous donne mon avis de parent responsable.

Le jeux débile en soi ne me dérange pas plus que ça , il est débile , bon … Y’en a qui aiment hein . Par contre , ce qui me fait profondemment gerber c’est la propention qu’ont les distributeurs à cibler systématiquement les plus jeunes.
Oui , je surveille ce que regarde mon fils à la télé , j’ai du pot , jusque là il préfère “les petits fantomes” ou “Tibère et la maison bleue” à la star’ac’ ou aux infos ; oui je surveille les jeux de mon fils, et malgré ma préférence pour la boucherie virtuel, lui s’éclate sur son clavier des bébés avec “Oyo”.

Touchons du bois …

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My 2 cents :

Rockstar aura beau « jeu » de dire que son futur « produit » est à prendre à la dérision, que comme pour les GTA tout cela n’est pas bien sérieux.

Il est vrai que les GTA sont à prendre au deuxième degré, les personnages et les situations sont caricaturaux, le style outré. Mais un enfant de 6-12 ans ne le verra pas. Tout simplement parce qu’il n’a pas la culture et le recul lui permettant d’apréhender ce deuxième degré. Donc oui, GTA ou un film de boules à 9 ans, c’est au moins pas anodin et c’est sûrement dangeureux. Il y a des psys très compétents pour le dire donc pour moi il est inutile de le nier.

De plus la génération qui a connu les jv en tant que loisir de masse, c’est nous, les 25-35 ans (à la louche). Et comme l’âge moyen du premier enfant pour un homme en France est de 30 ans et des poussières, nous n’avons pas statistiquement d’enfants en âge d’être « bouffés » par les jeux video (exemple ci-dessus d’ailleurs).

Les parents d’enfants de 8-12 ans, cible la plus sensible pour les jv et films violents, n’ont pas connu les consoles et les ordinateurs à la maison, pour la grande majorité d’entre eux le jeu video est un loisir de gamins, point barre. Il leur passe complètement au desus de la tête qu’un jeu video puisse être conçu pour des adultes exclusivement.

Donc pour nous qui connaissons ce media, voir un gosse de 8 ans jouer à GTA est aussi choquant que de le voir se repasser Scarface pour la 3e fois, et nous lui supprimerions la console. Pas pour la génération de parents actuelle, complétements désinformés.

A mon sens censurer ne servirait à rien. Il faut éduquer les parents, montrer qu’un jeu video peut être ciblé pour des adultes (moyenne d’âge du joueur en France, 29 ans je crois?) et que comme pour les films, un enfant ne peut pas jouer à tout. Et à mon sens le jeu video serait bien mieux perçu de la population par ce biais…

Maintenant pour ce genre de campagne il faudrait le soutien de pouvoirs publics et de medias que la diabolisation du jeu video arrange bien actuellement… Bref c’est pas gagné. Vivement qu’on soit au pouvoir tiens :stuck_out_tongue:

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[quote=« azacreel2, post:50, topic: 26334 »]Je ne reagirait que la dessus (vu qu’on ne connait rien du jeu a part le sujet, a part brasser du vent ca sert a rien…).

1 - Dans le principe je suis 100% d’accord avec toi Glop
2 - Dans la realite il y a des parents qui se contrefoute de leur mome… tant pis pour les momes alors? Quand les parent font defaut, si c’est pas la societe qui prends le relais, c’est qui? on les laisse crever?[/quote]
Haha :stuck_out_tongue: On les laisse « crever ». Serieux quoi, tu peux pas faire plus caricatural et dramatique? « Dans la realite » les enfants meurent!!! Vous vous rendez compte, des enfants!?! Qui c’est qui fait dans la provoc pour faire du marketting apres…

Non, plus serieusement, pour moi l’alternative est clairement pire au niveau des libertees de chacun de decider pour soi comment il mene sa vie. Et j’ai aucune envie que l’etat vienne decider dans ma vie ce qui est une « bonne » ou une « mauvaise » education, une « bonne » ou une « mauvaise » lecture, une « bonne » ou une « mauvaise » pensee, une « bonne » ou une « mauvaise » relation, un « bon » ou un « mauvais » jeux video, pour moi ou pour mes enfants. Qu’il m’aide a faire mes decisions, ou qu’il empeche mes enfants de les faire quand je suis pas clairement au courant, pourquoi pas, on peut discuter pendant des heures (genre films interdits aux moins de 16 ans NON ACCOMPAGNES).

Apres, que l’etat fasse des choix ethique, c’est son role, qu’il fasse des choix moraux et il empiette sur mes libertees, c’est pour moi clairement inadmissible. Les routes de l’enfer sont pavees de bonnes intention, et c’est toujours avec une bonne raison qu’on t’explique que tu dois abandonner ta liberte de faire X ou Y pour le bien commun. Parfois c’est justifie, la plupart du temps pas du tout. La difference entre ethique et morale est pour moi une ligne de demarcation tres claire du role de l’etat. J’ai pas besoin d’un etat paternaliste… ca ne mene qu’a une deresponsabilisation complete du role de chacun qui est bien pire que la solution. L’aide et l’accompagnement ne doivent pour moi jamais s’accompagner d’une substitution des responsabilites. Sans responsabilite il y a plus de societee…

Si la seule raison pour laquelle les gens respectent la loi c’est parceque c’est la loi, il y a un echec patent du systeme educatif. Et sans vouloir deriver dans des consideration philosophiques, si tu respectes la loi uniquement parceque c’est la loi, tu es pas libre, tu devient libre quand tu respecte la loi parcequ’elle a un sens que tu accepte. Et si on aime beaucoup Camus, on peut meme aller encore plus loin sur les condition de la libertee et du bonheur dans un univers fait de contraintes :stuck_out_tongue: Enfin au final je suis persuade qu’on a pas besoin de police de bonne moeurs, de parents de substitution, ou d’une menace divine (c’est la meme chose et il y a beaucoup a dire sur le role social de la religion comme federateur de valeur commune en societe). Tout ces « elements » sont incapable de donner l’attention necessaire a l’education d’un enfant et n’ont absolument pas l’authoritee pour le faire si les parents sont pas passes par la… c’est pas comme si l’authoritee de qui que ce soit d’externe au cercle familial proche (etat, adultes, ou meme religion) etait reconnu si les gamins ont pas ete eduque pour par leur parents… Apres au pire si t’as de la « chance » ils sont tellement en manque de reperes qu’ils s’en choisissent un eux meme mais je crois que la on a completement depasse le cadre de la reflection purement centree sur les jeux video :P.

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Je vois pas trop là. C’est quoi « choix moraux » et « choix éthiques » ?
L’éthique, c’est basé justement sur la morale…
Donc je saisis pas « ta ligne de démarcation ».

Hum, tu ne trouveras jamais une loi qui soit acceptée par 100% des gens.
Donc d’une certaine manière, tu acceptes aussi des lois juste parce que c’est la loi.
Ca ne veut pas dire que tu n’es pas « libre » (ou alors il faut définir ce que tu appelles libre).

Ceci dit j’avoue avoir du mal à voir où tu veux en venir :stuck_out_tongue:

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“si tu respectes la loi uniquement parceque c’est la loi, tu es pas libre, tu devient libre quand tu respecte la loi parcequ’elle a un sens que tu accepte”

Ah la rethorique de philosophe bidon…

Non tu acceptes la loi parcque tu comprends qu’il faut bien définir des lois auxquelles tout le monde doit se soumettre si on veut pas que ce soit l’anarchie, et même si la loi est stupide et apporte plus de problemes que de solution, ou si tu es dans un cas particulier que la loi n’a pas prévu. Vaut mieux des regles parfois mauvaises et respectées par tous que pas de regle du tout, on ne peut pas, en tant que “sujet sur lequel s’applique la loi”, décider que telle loi est mauvaise et passer outre, c’est la porte ouverte à toutes les dérives.

Bon evidemment apres tout est une question de degres, voir la resistance pendant la WW2 qui était illegale, c’était bien “les sujets sur lesquelles la loi était supposé s’appliquer” qui ont pris l’initiative d’actes de sabotage & co, et il s’en trouvera peu, je pense, pour les en blâmer. 'compliqué tout ça.

Tout ça pour dire qu’il faut respecter la loi pour ce qu’elle est et non parcque tu adheres aux objectifs vers lesquelles elle tend, puisque l’adequation entre la loi “des textes” et le bon sens/ses objectifs c’est le travail des leglislateurs, non des citoyens.

edit : petit exemple tout con : pendant que je préparais mon permis je passais à un stop, je ralentis jusqu’à l’arret quasi total, la vue est extremement bien degagé et aucune voiture n’arrivait vers moi, je suis donc passé. Le moniteur me dit que c’est une faute, je lui dit que je n’étais dans cette situation ni en danger ni nuisible, il me répond que c’est vrai et que si ça tenait qu’à lui à cet endroit il n’y aura pas de stop mais juste un cédez le passage, mais qu’en l’occurence il y avait un stop il fallait s’arreter completement. Dans le cas précis la loi était manufestement stupide, cependant si je décidé qu’à cet endroit la loi est stupide qu’est ce qui m’empeche de le décider aussi à la prochaine fois que je vois un stop qui m’emmerde ? dans ce cas il est totalement inutile de poser des “stop” si c’est au bon vouloir de chacun. ce raisonnement s’étend evidemment à toutes les lois.

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S’il existe des développeurs avec cette envie… Et je ne vois pas en quoi ça ne devrait jamais être le cas…

Ne te méprends pas. Je n’ai pas demandé à ce que les jeux portent systématiquement le sceau d’une moral ou autre truc de ce genre.

Quand j’ai dis message je pensais à quelque chose de fort. Que le jeu vidéo véhicule un sentiment, une sensation forte, qu’il soit autre chose que juste de l’assouvissement de fantasmes.

Ce genre de jeux manquent cruellement. Il suffirait du succès d’un jeu art -oui Ghanja, on y arrive :P- à la Shadow of the Colossus suffisamment régulièrement et massivement pour que les médias et autres empêcheurs de tourner en rond oublient l’existence même de jeux comme (semble se présenter, t’as raison c0unt0, on sait rien encore) Bully…

C’est la manière la plus intelligente à mon sens d’éviter toute focalisation sur la violence videoludique. Montrer autre chose. Plus haut.

On en parlerait plus… Comme on parle pas des derniers films d’action violents qui sortent… :stuck_out_tongue:

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My two cents … Je suis un peu d’accord avec le fait que RockStar joue avec le feu avec un jeu pour adultes formaté pour les ados.

D’accord avec Glop sur le fait que c’est au parents de trancher, notamment parce qu’un gamin X n’aura pas du tout la même réaction qu’un gamin Y face a tel ou tel jeu. Les différences de maturité entre deux gamins du même age peut être frappante, et j’ai l’impression que c’est de plus en plus le cas.

Je pense qu’il faudrait aussi responsabiliser les vendeurs. Pas normal qu’en trainant a la Fnac, ca soit moi qui dise a une maman, que non, le jeu là (hitman), il est pas fait pour le gamin de 11-12 ans.
Sur ce, je trouve une excelente idée, si je n’ai pas révé, d’avoir intégré un controle parental sur les consoles (surtout quand le père ou la mère en est aussi un utilisateur :stuck_out_tongue: ). Une seule condition pour que cela marche : que le classement soit intelligent.

Pour ce qui est du rôle de l’état, puisqu’on en parle, il est pour moi non pas d’interdire ou de censurer, mais d’informer (et ainsi de responsabiliser) les parents.

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[quote=“Bassah0lic, post:58, topic: 26334”]Ce genre de jeux manquent cruellement. Il suffirait du succès d’un jeu art -oui Ghanja, on y arrive :P- à la Shadow of the Colossus suffisamment régulièrement et massivement pour que les médias et autres empêcheurs de tourner en rond oublient l’existence même de jeux comme (semble se présenter, t’as raison c0unt0, on sait rien encore) Bully…

C’est la manière la plus intelligente à mon sens d’éviter toute focalisation sur la violence videoludique. Montrer autre chose. Plus haut.[/quote]
C’est pas que j’y tiens tout particulièrement, c’est juste que c’est LE point important. Ce petit rien qui peut changer beaucoup de choses.

Et pour ça y’a pas 36 solutions: si vous savez faire des jeux, faîtes-en des jeux qui montrent autre chose, qui montent le niveau. Et si comme moi vous savez pas, et ben achetez-en. Plein.

(j’ai l’air de me répéter… ok c’est vrai, mais j’ai comme l’impression que personne me lit (genre on reprend limite mot pour mot ce que j’ai écrit une demi-page plus haut, c’est vraiment sympa. Dont acte.))