Chasseurs immobiliers : des expériences ?

[quote=“Laptite, post:119, topic: 45549”]Puisque le débat Paris / Banlieue semble s’installer, je précise mon post initial qui n’était vraisemblablement pas assez clair : je cherche en banlieue, hein.
Plus proche, c’est plusse mieux, mais tout ce qui compte pour nous c’est d’être proche d’un métro ou d’un RER, à, mettons, 45-50 min d’une grande station parisienne.[/quote]

Désolée, c’est vrai qu’on s’est quand même pas mal eloigné sur sujet initial toute mes excuses.
Côté banlieue je trouve que l’est est pas mal desservie avec la ligne E, Chelles - Saint Lazare en 25 min ou Chelles - Gare de l’Est en 15.

Pour en revenir au chasseur immobilier, je pense qu’il n’est pas mauvais de s’entourer de personnes qui connaissent le milieu, les prix toussa toussa. Surtout quand on est soi-même néophyte. Mais peut pour commencer essayer de voir avec des agences, organiser des visites le week end… et puis si vraiment manque de temps voir le chasseur mais en effet faut peut être négocier un peu les tarifs à la base. Concernant le crédit, je trouve aussi que c’est pas mal de prendre l’avis d’un courtier, car sur un crédit qui dure plusieurs années c’est pas mal d’avoir l’avis éclairé d’un professionnel.

PS: Silka désolée pour Juvisy, j’y ait été un peu fort… mais franchement la gare de juvisy quand on rentre un peu tard c’est UBER craignos pour une femme

Laptite, tu as un budget défini ? Une zone prioritaire ? En règle général (et je précise bien, en règle générale), la banlieue Ouest est plus chère que le reste. Asnière toussa, c’est assez élevé par rapport à la surface offerte (Sans parler de Neuilly). Tu as la banlieue Nord qui est réputée plus abordable, mais pour des histoires de réputations (et aussi parce que ma femme y a habité un certains temps), je n’irais pas dans cette direction.

Reste la banlieue Est et Sud. Dans le Sud, tu as Massy (Tiens, on en parlait en début de post) qui te met à 1/2 heure de Paris. Mais ça augmente pas mal en ce moment. En te rapprochant, ça redevient hors de prix (Chatenay toussa). En fait, le “bon plan” pour l’instant, ça me semble être le long de la ligne D du RER avec Maison-Alfort, Alfortville, qui sont assez sympa et vraiment à même pas 10 minutes de Paris / Chatelet. Moi j’y suis, et ça me plaît beaucoup : Le loyer est abordable (Je suis en centre ville) et ya une ambiance “petit village” sur la place de la mairie qui me plaît beaucoup. Après, ya Thiais et plein d’autres villes également. J’ai quelques amis qui ont trouvé à acheter dans tout ce coin là pour 180 k€ / 220 k€ pour un 2 pièce assez grand (Entre 40 & 50 m², faut relativiser aussi).

Donc, en transports en commun (quand ils fonctionnent => Wouah le Troll !) tu es entre 5 & 30 minutes de Paris (Gare de lyon ou Chatelet). Après, si tu n’es pas du coin, ça fait difficile de chercher.

Juvisy, j’éviterais par contre, tant qu’à être loin, j’irais plutôt sur Villeneuve St Georges, ya plus de RER qui passent (embranchement oblige). Mais je connais pas les villes par contre.

Oui c’est le principe du loyer B)

[quote=« silka, post:120, topic: 45549 »]Enfin, moi j’ai ce que j’ai voulu. Et bon, ca me renforce dans mon idée : les gens ne veulent faire aucune concession pendant X temps pour avoir ce qu’ils veulent, si ils veulent acheter. Ils preferent ouin ouin.
Prennez votre vie en main. Si vous voulez acheter, vous pouvez. Par contre c’est sur, acheter maintenant par rapport il y a 5 ans, ca devient hard. Ca je l’accorde. Payer ma maison 320 000 € , ca me ferait mal au cul !!![/quote]

Bon en gros les locataires qui paient 1000 € par mois de loyer sont des gens qui ne veulent pas se prendre en mains …

Tsss raccourcie facile :stuck_out_tongue:

Bon je vais faire un pti coup de [3615 malife].
Mes parents, il y a 30 ans, ont acheté une maison à Mantes la Jolie en banlieue parisienne (50km de paris).
Ils se sont tapé plus de 2h de transport par jour tous les deux pendant 30 ans et continue encore (donc en terme de concession on peut pas faire mieux).
Maintenant ils sont propriétaire d’une petite maison sympa en banlieue.
Voila…

Et bah moi c’est bizarre mais ca me fait pas du tous rêver !

Pour avoir vécu 25 ans en banlieue, pour m’être tapé 2h de transport quand j’allais en cours ou quand je travaillais sur paris, dés que j’ai eu l’opportunité de me rapprocher de Paris je l’ai fait.
Et le fait de vivre aujourd’hui à Boulogne quand tu as été banlieusard pendant tant d’année c’est le rêve pour moi.
Pouvoir faire une activité sportive quand je sors du boulot parce que j’ai pas 1h de train après (et il faut voir dans quel condition tu voyages), pouvoir sortir après le boulot, pouvoir vivre tous simplement !
C’est une qualité de vie que j’apprécie vraiment maintenant.

Donc ne prend pas ça pour une attaque Silka, j’ai rien contre toi, mais je trouve tes commentaires un peu bas du front.
On peut être locataire, être heureux et franchement Osef de lâcher 1000 € par mois de loyer à deux car derrière on a une super qualité de vie B)

Voila, c’est mon avis d’ex banlieusard :smiley:

Edit : et désolé pour le pti HS, mais ça me tenais à coeur de m’exprimer sur le sujet :smiley:

Budget : pas encore. Se définira demain chez madame la banquière.
En gros, on voudrait s’en sortir à 1000-1200 euros par mois max, en sachant qu’on gagne tous les deux 2000 euros par mois, et que je vais probablement frôler le 2500 à partir de novembre.
Et que par la suite, comme je compte faire des remplacements assez longtemps, et que les remplacements en région parisienne, ça a le gros avantage de te laisser choisir ton salaire (si tu veux gagner beaucoup, tu peux, il suffit de bosser comme un porc), j’espère pouvoir me maintenir au moins à ça sans trop de problème.

Quand je fais un tour sur seloger, j’ai l’impression qu’on peut vraiment trouver quelque chose de sympa en banlieue, si on arrive à emprunter 160 - 170 000.

Zone prioritaire : que nenni. Les critères sont juste la proximité du métro/RER, et évidemment, un truc plutôt mignon/pas trop craignos.
L’ambiance « village » me convient très bien, c’est un peu ce que j’ai en ce moment dans le 10ème.
Le truc, c’est que je connais mal les banlieues parisiennes, et que quand je lis les annonces, je suis incapable de trier en « craignos beurk » ou « pourquoi pas ». Vos posts aident pas mal de ce côté là B)

Non non aucun problème, hein B)
C’est juste que j’avais l’impression qu’on était passés du déprimant « Impossible d’acheter » au jovial « Impossible d’acheter dans Paris intra muros ».
Et que bin ça m’arrange, je cherche pas dans Paris intra muros.

[quote=“silka, post:120, topic: 45549”]euh, je suis pas cadre, je suis qu’un employé …
Juvisy , savigny, sont des villes sympas, y a des quartiers nul, mais c’est comme partout.

Laptit : juvisy est une ville ou tu as accé rapidement à Paris.
Sinon tu les environs de Lognes.

Ouest et le nord je ne connais pas tout.
je viens de regarder les prix des locations des F3 sur paris , le 15 éme quartier normal ? 1000€ CC.
à l’achat c’est le meme tarif 990 emprunt (aucune idée si apport ou non)

Vous donnez 1000 € à un proprietaire.

Enfin, moi j’ai ce que j’ai voulu. Et bon, ca me renforce dans mon idée : les gens ne veulent faire aucune concession pendant X temps pour avoir ce qu’ils veulent, si ils veulent acheter. Ils preferent ouin ouin.
Prennez votre vie en main. Si vous voulez acheter, vous pouvez. Par contre c’est sur, acheter maintenant par rapport il y a 5 ans, ca devient hard. Ca je l’accorde. Payer ma maison 320 000 € , ca me ferait mal au cul !!![/quote]

Silka, je suis assez d’accord sur le fait de ne pas vivre à Paris. Personnellement je hais cette ville au plus haut point et je n’ai qu’une hâte : la quitter. Les concessions je suis prêt à les faires…seulement il faut se rendre à l’évidence : rien qu’en habitant dans le sud de paris (L’Hay les roses), ma vie est un parcours du combattant dans les transports surtout que je ne fais pas des horaires de fillette. Encore la semaine dernière, terminer à 20H30 m’a permis de passer mon pas de porte à 22H30 (le tout en me tapant 20 minutes de marche en costard parce que trop tard pour le bus) alors que je bosse en ce moment à Issy Val de Seine (donc à…8km).

Quitter Paris c’est bien mais il vaut mieux ne pas avoir des horaires variables. Alors en ce qui me concerne, tel Cortex, je suis en pleine élaboration d’un plan qui me permettra de quitter Paris mais aussi pour le taf…et donc de le quitter loin loin loin. Mais ça veut dire : remise en cause de mon taf (oui je consultant et c’est jusqu’à preuve du contraire un métier bien parisien ça).

Pour donner une vue sur ma situation (parce que ça ne me gène pas le moins du monde de parler sous) :
Je gagne 38500k€ / an donc environ 2450 euros net mensuels.
Je paye un loyer de 872€ pour 55 m2 à L’hay Les Roses
J’ai une personne à charge.
…et je n’économise pas un rond à la fin du mois (pour un geek c’est un sacerdoce)

Alors pour mettre de l’argent de côté : niet ! Donc pour le moment, un apport : niet…il me faudra emprunter la totalité de la somme nécessaire à l’achat de mon logement.

Alors c’est sympa de m’expliquer qu’il faut faire des concessions mais tout est globalement pas mal vérouillé là : un taf 100% parisien, des loyers super élevés, des horaires à la con et pas un rond de côté.

Sans vouloir me la pêter, je crois gagner bien ma vie pour un gars qui a 18 mois d’XP et le seul truc que je pourrais me payer c’est un 20m2 à 140 000 euros (j’ai déjà fait mes petits calculs). Alors tu comprendras que mon amour propre, mes années de taf en prépa, le coût de mes études et moi mêmes soyons vexés de ne pas vivre au niveau qu’avaient mes parents quand ils ont commencé avec beaucoup moins de sacrifices. Pour info : mon père achetait sa maison à la campagne à 23 ans et il vit toujours dedans, les crédits sont remboursés et ils viennent d’acheter un appart “De Robbien” qui sera terminé en 2008.

Alors oui l’immobilier m’énerve, le coût général de la vie m’énerve et tout ce qu’on me dit c’est de faire des concessions…seulement là où j’ai la chance de pouvoir me contenter de “faire des concessions”, le gars qui est simple employé, lui il n’a tout simplement aucune perspective avec un marché comme celui-là. Et le pire dans la vie c’est de se dire qu’on a pas de projet.

sinon, le conseil qui rassemble tous les avantages et élimine tous les inconvénients: trouvez un boulot loin de paris, dans une petite ville genre Pau, achetez en plein centre ville un 150 m² pour 150k euros (ou un 30m² pour 30k), soyez à une heure de la plage et à une heure des pistes de ski avec votre internet en fibre optique à 50mb symétrique qu’à paris on commence à peine à avoir l’équivalent, payez votre café 80 centimes et votre demi 1 euro 50, et vivez dans le bonheur.

le probleme étant bien sur la première étape, trouver le boulot en question. enfin quand les prix de l’immobilier sont divisé par 2 pour avoir quelque chose 2 fois plus grand, on peut se permettre de revoir ses prétentions salariales à la baisse pour trouver quelque chose.

Elle est radioactive ta femme ? B)
(Blagounette hein, faut pas le prendre mal surtout B) )

bon en ce qui te concerne laptite je separerais ce que je fait dans l’urgence et ce qui peut attendre .

si je comprends bien ta situation tu veux acheter maintenant car on t’y “force” mais tu n’en as pas trop envie ,
d’un autres coté tu ne veux pas laisser passer le train . mais tu sais pas trop comment faire .

donc avant de passer par des chasseurs je ferais la choses suivantes :

  1. je passe à ma banque , je regarde mes volumes d’emprunts possibles
  2. j’ouvre une assurance vie avec 30 euros pour faire date . ( tu va comprendre pourquoi )

en fonction de tes volumes d’emprunts tu passes voir un agent ( c’est aussi des pros ) et tu lui montre ton dossier avec simulation des differents prets , ( ca fait plus serieux et l’agent bossera plus volontier pour toi du coup car il y a deja un dossier ) . puis tu precise ce que tu cherches et tu regarde si ca te convient . puis tu compares avec la location d’un bien eventuel . tu regarde combien l’achat te coute par mois en plus . et tu prends une des decisions suivantes :

  1. Attendre l’evolution du marché en mettant tous les mois la sommes qui correspondrait au fait que tu achetes ( le supplement ) dans l’assurance vie , du coup au moins tu fait une epargne meme si tu loue .
  2. tu decides d’acheter immediatement car tu as eu le coup de coeur
  3. tu attends et te prends au jeu de l’immo ( moi ca m’amuse beaucoup ) et finalement tu te rendra compte que ce que font les chasseurs tu peux le faire toi meme

voilà

Rigolo, ça avait été exactement notre compromis quand j’avais décidé mon geek à louer. (parce que achat ou location, là, on veut trouver plus grand)

Mais sinon, oui, ce que tu décris, c’est probablement ce qu’on va faire.
Merci à tous en tout cas. B)

[quote=« Blackfox, post:127, topic: 45549 »]Elle est radioactive ta femme ? :smiley:
(Blagounette hein, faut pas le prendre mal surtout B) )[/quote]

Rhôôô, t’as de la chance qu’elle te lise pas, sinon yaurait de la bombe atomique dans l’air ! :smiley:
Bravo Patryn, excellente explication, je plussoie.
Pour Laptite, savoir où aller sans que ce soit craignos est d’autant plus difficile que ça dépend complètement des quartiers où tu vas. Par exemple, à Mantes la jolie / Mantes la ville (LordAmano, Copaing ! B) Mes parents y vivent depuis 30 ans !) qui est assez sympa, tu as quand même un ou deux quartiers à éviter (en plus, ils sont loin des gares !). Et je suis sûr qu’à St Denis (que j’ai tendance à éviter comme la peste), il y a quand même des quartiers sympas.

J’aurais juste tendance à insister sur Alfortville / Maison-Alfort qui ont la côte en ce moment.

C’est aussi le point crucial pour moi, quand je cherchais je savais que je voulais être en banlieue proche, soit à côté d’un RER ( mais jamais au delà d’une fourche pour ne pas avoir à attendre le train des plombes ), soit d’un métro ( même s’il y a une fourche comme sur la ligne 13, c’est moins grave car la cadence est plus élevée ), soit d’un train de banlieue ( mais c’est moins bien car ils ne traversent pas la ville, faut nécessairement descendre à une grande gare ).

Ca réduit assez drastiquement les possibilités. Petit tour d’horizon, dans le sens des aiguilles d’une montre :

  • Au sud ouest, Boulogne. Donc super cher, impossible d’acheter, location chère obligatoire. Comme les transports ne passent pas la seine, Suresnes/Puteau n’ont pas d’intéret.

  • Ouest/Nord Ouest : Plutot bien desservi, mais c’est devenu très cher pour ce que c’est. Mes parents habitent Nanterre, avant c’était le quartier “bon plan” pas cher et nickel car juste derriere la défense, mais maintenant les prix se sont envolés. Même les autres villes genre Colombes, Asnières et Gennevilliers ne sont pas des quartiers “top” et coûtent cher. C’est l’ “effet 92” : les hauts de seine dans leur ensemble sont devenus très côtés, même les quartiers pas top.

  • Au Nord : Saint Ouen/ Saint Denis sont bien desservis, ligne 13 + 2 RER. En plus tout le sud et l’ouset de saint denis c’est devenu un quartier d’affaires clean. Mais attention, à Saint Denis la “dernière frontière” où le quartier est encore sympa c’est la station Porte de Paris, au delà ca commence à devenir zone. Et à Saint Ouen on trouve pas grand chose.

  • Nord Est/ Est : Aubervilliers, La Courneuve, Pantin : là c’est pas cher, mais c’est moins bien desservi, et il faut bien calculer son coup pour trouver un coin sympa. Y’a quand même pas mal de zones, je ne sais pas s’il existe des quartiers vraiment cleans. Après on tombe sur Vincennes, bien desservi par le RER ( et en plus y’a le bois ! ) mais hors de prix.

  • Sud-Est : Y’a des coins sympas, je pense en particulier à Maison Alfort ( loin de paris en distance, mais à une seule station de RER D ! ). Pas donné, mais pas exorbitant non plus et bon quartier. De l’autre côté de la seine par contre ( Ivry, etc ) : pas top.

  • Plein sud : J’ai pas trop cherché car c’est aux antipodes de mon boulot, mais il me semble quand même que les prix sont élevés car il y a bien peu de logements dispos ( malakoff c’était la misère il y a 6 mois, genre 2 apparts à vendre… ). La ligne B va assez loin avant de faire une fourche, ce qui permet de s’éloigner de paris pour payer moins cher tout en ayant une desserte correcte ( mais la ligne B au sud de paris reste pour moi le moins bon moyen de s’y rendre rapidement, la faute aux trains qui ne s’arrêtent pas toujours dans les gares hors paris, et au trop grand nombre d’arrêts dans Paris ).

Là j’ai fait le tour de la vraie proche banlieue, où tu es à 45 min maxi de tout point de paris ( donc 25 min en moyenne ). Vu que je m’y rends souvent pour voir des potes, c’était indispensable. A toi de voir si tu as le meme besoin, sinon tu peux étendre ta recherche à une zone plus large.

finalement les probleme de subprime mortgage font de grosses vague en fait .

bon ben les taux vont exploser on dirait

[quote=« silka, post:103, topic: 45549 »]Hum donc pour toi 10 % represente la classe moyenne en France ?
3300 € de revenu dans le foyer fiscal c’est que 10 % de la population, la vache, je savais pas que j’etais si riche que ca.[/quote]

Je crois que tu ne realise pas vraiment que tu fais parti d’une frange de la population de priviligiés (j’en fais parti également). Il n’y a pas de mal à ca, mais c’est bien d’en être conscient.

Pour etayer ce que je dis, il suffit de regarder les revenus selon le type de ménage.

Et c’est là que tu te rends compte qu’il n’y a même pas 1 tiers des ménages qui peut emprunter 200000 euros sans en prendre pour moins de 20 ans.

Parenthèse perso, ca dépend des endroits mais sachant que sur les 3 dernières années j’ai vécu dans 6 pays différents (je ne compte pas la France et les DOM et je ne fais non plus pas le détail des villes dans chacun des pays), c’est plus rentable d’être à l’hotel, même quand je suis en France (~15-20% de mon temps)

[quote=« Patryn, post:132, topic: 45549 »]finalement les probleme de subprime mortgage font de grosses vague en fait .

bon ben les taux vont exploser on dirait[/quote]

Ca a quand même mis pas loin d’une semaine pour qu’on en parle vraiment.

C’est sur que Manaudou qui se fait virer de son club ou Sarko qui se frite avec les photographes, c’est tellement plus important qu’une crise financière mondiale …

La BCE a d’ailleurs injecté 60 milliards d’€ supplémentaire, après en avoir injecté pas loin de 100 hier.

Pour expliquer le phenomène, cet article est pas mal foutu.

une copine banquiere dans une grosse banque m’a donné les reflexions de la directions :

  1. les injections des Banques centrales , suffisent en 1 semaines à calmer le jeu . mais ca signifie que le marché à suramplifier sa reaction en jouant l’epileptique
  2. le marché n’est pas epileptique , les BC arrivent à gerer certes mais sur une durée plus longues . donc le marché redevient raisonnable ( le subprime est un exces de confiance associé à une demarche d’usurier )

dans les deux cas les Taux de credit ( quelques soit le credit ) explose , car les pret interbancaires ont deja pris 2 points . et que 2 point car les BC ont injectes de l’argent .
ca signifie que les taux immo , selon ma potesse banquiere , on parle d’une augmentation de 2 à 3 point pour la cas 1) et 3 à 4 point sur le cas 2)
mais du coup les taux d’interet vont etre sabré par les BC pour relancer l’economie , ce qui signifie une montée de l’inflation . et des prix helas

/ mode rapace on
donc faut pas trainer là
puis surveiller les Fond d’investissement , y a des valeurs qui se sont pris des claques car entrainé par le fond , y’a de l’acquisition à faire à pas cher et de joli plusvalue possible.

/mode rapace off

Edit : raisonnement faux dans un premier temps car incomplet sorry

T’exagères pas un peu dans l’autre sens quand même ?
J’habite dans le gers, donc dans la campagne profonde, et le demi est à 2 euros, le café à 1, et des appart’ de 30m² à 30k euros, t’en trouves même pas dans le patelin le plus paumé du coin.
A Auch, ville bien plus petite que Pau et probablement moins attractive, les appart’ à 150k euros font 100m² grand max et si t’en trouves à ce prix tu pourras dire que t’as fait une super affaire (je le sais, j’ai cherché).

Alors certes les prix n’ont rien à voir avec ceux de Paris, m’enfin c’est quand même pas à ce point là.

Ouaip

Pau centre c’est 150 000 euros pour un F3 entre 70 et 85 m² en fonction de son emplacement .

( je sais j’ai cherché B) )

mais y’a un peu d’effet TOTAL la dessous aussi

[quote=“Pollux, post:133, topic: 45549”]Je crois que tu ne realise pas vraiment que tu fais parti d’une frange de la population de priviligiés (j’en fais parti également). Il n’y a pas de mal à ca, mais c’est bien d’en être conscient.

Pour etayer ce que je dis, il suffit de regarder les revenus selon le type de ménage.

Et c’est là que tu te rends compte qu’il n’y a même pas 1 tiers des ménages qui peut emprunter 200000 euros sans en prendre pour moins de 20 ans.[/quote]

Il ne faut pas confondre les revenues des gens et leurs capacités d’emprunts qui dépend largement d’un contexte social.

J’ai vendu mon 4 pieces à paris il y a 4 ans. Sur 10 visiteurs (ages de 30 à 40 ans), 9 visiteurs achetaient avec papa et maman derriere…S’entendre dire par un couple de 35 ans avec enfant : “Nous il nous plait super mais papa pense qu’on peut trouver mieux (tu penses le papa, il se coltinait pas le marché parisien à l’époque et restait sur les prix d’il y a 10 ans)” ca fout un choc.

Les gens qui ont acheté (couple de 30 ans avec 2 enfants) avait l’appartement payé au 3/4 par papa-maman.

Les 20 -> 40 ans galere car le prolongement de l’esperance de vie fait que l’argent est resté bloqué chez les 60->80.

Aujourd’hui, c’est les arrieres grand-parents qui meurent et qui legue leurs biens aux grands parents…Tout ca fait qu’un couple avec 2 enfants et 5500 euros de revenu net par mois (classer dans les 10% les plus aisées) ne peut pas s’acheter grand chose sur Paris si il n’a pas d’apport (et l’apport il vient d’ou quand on a 20->30 ans ?).

J’ai vraiment flippé à cette époque de voir tous ces adultes restés sous dépendances (2 couples n’ont pas pris l’appartement parce que leurs parents n’étaient pas d’accord)…

bon, j’ai peut-être un poil exagéré. mais: http://www.seloger.com/67804/26492255/detail.htm

j’hallucine pas, quand même?

en tous cas, dans pas mal de villes on peut facilement trouver du 75m² pour 100k, tout en étant toujours à moins de 20 minutes tout emplacement potentiel de travail.
Bref, avec ça il faut vraiment avoir une sacrée bonne raison de rester à Paris.

[quote=“Rabban, post:138, topic: 45549”]bon, j’ai peut-être un poil exagéré. mais: http://www.seloger.com/67804/26492255/detail.htm

j’hallucine pas, quand même?

en tous cas, dans pas mal de villes on peut facilement trouver du 75m² pour 100k, tout en étant toujours à moins de 20 minutes tout emplacement potentiel de travail.
Bref, avec ça il faut vraiment avoir une sacrée bonne raison de rester à Paris.[/quote]

en fait pour connaitre un peu les prix sur pau , soit c’est dans un quartier pourrie soit y a un truc .

et je penche pour le " y a un truc" quand je lit ca dans l’annonce :" Agréable Studio avec vue sur cour intérieur dans une résidence sécurisée, accueil, service de nuit, restaurant, salon de thé, jardins et une cave."

donc pour moi c’est du Timeshare ou autre arnaque bizarros

donc oui on peut trouver à pas cher mais cet exemple me parait un peu trop etrange .

Je veux bien te croire, j’ai juste cherché rapidement et pas regardé en détails.