Clonage: l'attaque a commencer ?

BlaBla
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pour les trois qui dormait hier, petite news afp:

Les Raéliens revendiquent la naissance de “Eve”, premier bébé cloné
HOLLYWOOD (AFP), le 27-12-2002
Brigitte Boisselier, ex-chimiste française et membre de la secte des raéliens, a annoncé vendredi publiquement la venue au monde le 26 décembre de “Eve”, premier bébé conçu, selon elle, par la technique du clonage, en affirmant que la preuve de cette première ne sera pas disponible avant une dizaine de jours.

Le bébé est, selon Brigitte Boisselier, une petite fille de 3,1 kg qui “est venue au monde jeudi à 11h55”, a-t-elle dit dans une conférence de presse à Hollywood (Floride, sud-est) au nord de Miami, sans préciser le lieu de naissance. Elle s’est contentée d’indiquer que les parents sont un couple d’Américains.

“La mère a 31 ans. C’est elle qui a été clonée et c’est elle qui a porté le bébé clone”, a précisé la présidente de Clonaid, société spécialisée dans le clonage humain basée à Las Vegas (Nevada). La petite “Eve” - le surnom que lui a donné l’équipe de Mme Boisselier - rentrera chez elle “dans trois jours”. “Elle se porte bien. Elle est en bonne santé”, a-t-elle dit. “Nous avons utilisé l’ovule de la mère” et l’accouchement s’est passé par césarienne, a-t-elle précisé.

Le président américain George W. Bush a indiqué qu’il allait presser le Congrès de voter un projet de loi interdisant toute forme de clonage humain. Le président français Jacques Chirac a pour sa part renouvelé “sa condamnation énergique” du clonage humain reproductif et a appelé tous les Etats à “se rallier sans plus tarder” à la proposition franco-allemande visant à “la prohibition universelle” de cette pratique “criminelle”.

Le mouvement des raéliens a été fondé en 1973 par un ancien journaliste français, Claude Vorilhon, installé au Québec et qui se fait appeler “Raël”. Se présentant comme un prophète dans la lignée de Moïse ou Mahomet, il prône une interprétation scientiste de la Bible. Il affirme ainsi que la vie humaine sur Terre a été établie par des extra-terrestres (les “Elohim” de la Genèse) arrivés en soucoupes volantes il y a 25.000 ans et que les humains ont été créés par clonage.

Selon “Raël”, le clonage permettra à l’humanité d’atteindre un jour la vie éternelle en permettant de renouveler régulièrement son enveloppe corporelle. Vêtue de noir, les cheveux roux cendrés, visiblement jubilante sous les projecteurs et les caméras - “c’est le plus beau jour de ma vie”, a-t-elle lancé - Brigitte Boisselier, 46 ans, n’a apporté vendredi aucune preuve à l’appui de ses dires et aucune confirmation scientifique indépendante n’a pu être obtenue. Elle s’est contentée d’affirmer que le taux de réussite de sa technique de clonage était de 50%. “Nous avons fait dix implantations et nous avons cinq grossesses”, a-t-elle dit.

Mais elle a accepté de laisser un journaliste américain indépendant de formation scientifique, Michael Guillen, ancien reporter pour la chaîne ABC, venir avec des experts de réputation indiscutable afin d’effectuer des prélèvements d’ADN sur la petite fille et sa mère et vérifier qu’ils sont rigoureusement identiques. Le résultat des tests sera disponible, selon elle, dans huit à dix jours.

Le journaliste, présent à la conférence de presse, a accepté de mener ces tests avec l’aide de scientifiques indépendants et à la condition de disposer de toute liberté pour procéder à cette vérification. Une fois le bébé rentré à la maison, “toute la procédure devrait prendre une semaine”, a déclaré M. Guillen.

Si cette naissance d’un clone était confirmée, elle marquerait l’entrée de l’humanité dans l’ère de la reproduction asexuée. Pour la première fois en effet, un enfant ne serait plus le fruit d’un mélange génétique d’un père et d’une mère mais la reproduction à l’identique de l’un des deux parents. La cellule adulte utilisée pour ce clonage provenait en effet de la peau de la mère. Le procédé est semblable à celui utilisé pour la brebis Dolly clonée en 1996. Il a consisté à transférer le noyau (contenant l’ADN des chromosomes) de la cellule de la peau dans l’ovocyte auparavant énucléé de la mère. “Eve” serait donc une copie génétique parfaite de sa mère, sa “jumelle” en quelque sorte mais à 31 ans d’intervalle.

Mme Boisselier ne compte pas en rester là. Elle a annoncé la naissance prochaine de quatre autres bébés conçus par clonage, dont l’un la semaine prochaine en Europe, issu d’un couple de lesbiennes. “Il y en aura trois autres en janvier”, dont deux en Asie, a déclaré la présidente de Clonaid.

Deux des bébés seront des clones d’enfants morts en bas âge et dont les cellules ont été gelées, a-t-elle affirmé. L’ex-chimiste française a annoncé son intention d’ouvrir des cliniques sur tous les continents et d’offrir ce mode de reproduction à la vente. Elle n’a pas chiffré le coût de la procédure. “La science est bonne si elle est utilisée pour faire le bien”, a-t-elle dit, en prédisant une “révolution pour la société”. Mme Boisselier, qui porte le titre d’“évêque” de la secte des raéliens, s’est défendue de jouer à l’apprenti-sorcier : “Je crée la vie (…) mais, a-t-elle dit, je vous demande d’extrapoler de ce que je fais que je me prends pour Dieu”.

Alors, réactions ? ils on vraiment réussis ou c’est un gros mensonge ?

Wild

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Qu’entends tu par « l’inné »??? Considères tu « l’inné » comme tout les caractères transmis génétiquement? Car c’est un peu de ça dont je parlais, je faisait en quelque sorte référence aux « dons ». Je ne parle pas de dons divaint (j’ai beaucoup de mal à etre déiste :wink: ) mais des choses qui nous échappe, le chao en gros. Penses-tu vraiment qu’un enfant doté du meme code génétique que Mozart par exemple aurait pu écrire de la musique dès ses 3 ans (et déjà des morceaux conséquents!)? A partir de là peut on vraiment parler d’acquis? En 3 ans il est peu probable qu’un enfant puisse acquérir « normalement » les connaissance musical d’un grand musicien qui exerce depuis 30 ans et pourtant c’est ce qui est arrivé! De meme ce genre de connaissance n’est pas transmis génétiquement donc c’est bien qu’il y’a autre chose… Je suis absolument néophite en philosophie mais ne serait-ce pas lié à la théorie du chaos? N’y a t’il pas toujours quelque chose qui échappe à l’homme?

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Bon j’ai diagonalisé ce thread…

quote garuffo (je vais pas tout remettre)

Le fait de penser que si 2 personnes identiques génétiquement et évoluant dans le même contexte (autant que possible) n'auront pas la même personalité est de l'ordre de la croyance. Ca remettrait en cause pas mal de choses en psychologie. Que peut il y avoir de plus que l'inné et l'acquis? L'âme peut-être... mais cela ne relève plus de la science car son existence est autant indémontrable que sa non-existence..

Cependant, comme il est impossible de recréer le même environnement pour 2 êtres, les clones seront forcéments différents (voyez les jumeaux). Si on reste dualiste l’esprit n’est pas cloné car résultant des expériences.

Au sujet du “clonage” annoncé par les raeliens. Il semble très peu probable qu’ils ai réussis à réunir les moyens techniques et intellectuels pour ce dernier. Et quand bien même il auraient réussis, les chances de survie du bébé (ca fait bizarre, non ?) sont très faibles et les malformations sont très nombreuses.

Enfin, au niveau éthique, pour le clonage thérapeutique, nous devons nous poser la question : est-ce qu’un être dans une cuve de développement (comme dans alien) est un être humain? Pense-t-il?

[Edité le 5/1/2003 par kaneloon]

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heu, ce serais pour faire avancer mon schmilblik (nan pas celui là, l’autre)
Allez, soyez sympa

“…je ne suis pas un voleur, je demande juste 1 post ou 2 pour m’aider à garder ma dignité…”

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De rien, tout le plaisir était pour moi :slight_smile:

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Ayant eu réponse à ma question, je fais de même.
Je passe le relai :slight_smile:

(et merci, RaHaN !)

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Je prends des vacances threadiques, vous m’en voudrez pas, hein, mais j’arrive pas à bosser, moi, avec tous ces trucs à répondre ;p

Eclatez-vous bien ! ;p

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Houlà, c’est un sujet forcemment houleux ça (pate de velour ON)

Qu’est-ce qu’une religion ?, un rassemblement de personnes ayant la même croyance ?, alors ok, mais je me souviens de ce passage au zapping: une network américaine se vantant de diffuser partout dans le monde (et par la même, d’apporter la bonne parole dans les coins les plus reculés,tant que t’as une parabole, c’est bon…); et de ce reportage sur les derniers papous (ça s’écrit comme ça ?), et de l’un d’entre eux disant que maintenant il s’appelait Jean-jesaispasquoi, mais qu’il préférais son ancien nom (dont je ne me souviens pas non plus), et ça m’a quand même laissé un arrière goût…bizarre

« …amen… »

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petite parenthèse dans le débat: ok, le terme “vraie” religion est tres mal choisi. ce dont je voulais parler, ce sont des religions établies depuis bien longtemps et respectables de par le fait qu’elles ne cherchent pas à tirer profit de leurs adeptes. je sais que dans le comité d’éthique, il y a représentants des courants chrétiens, du judaïsme et de l’islam.

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Ouf… j’ai enfin tout lu! Depuis mon arrivée sur Cafzone c’est bien la première fois que je vois un sujet d’actualité qui déchaîne autant les passions! C’est vraie qu’il y’a matière à débattre
mais là c’est encore plus complet que je ne l’aurai imaginé! Hum vous pouvez être sur que je vais imprimer tout ce long débat (5 pages déjà!) qui devrait rester dans les anales de la Cafzone.

Bon alors maintenant pour faire part de mes modestes réactions vis-à-vis des fameux acquis. J’ai dans l’idée qu’il reste quelques mystères au niveau de la constitution d’un être, et notamment du point de vu de son mental, de son caractère. A ma connaissance personne n’a prouvé que notre conscience était héréditaire, j’entends par là que la génétique n’explique pas les « facultés » « spirituelles » d’un homme. C’est là qu’interviennent les acquis. En effet on a tendance à dire que notre « nous » intérieur se forme à partir de nos expérience, des multiples influences extérieurs qui interviennent dès notre plus jeune age, mais cependant n’y à t’il pas quelque chose avant ça?

Imaginons une expérience irréalisable (j’admet donc qu’on est dans l’impossibilité de répondre à ma question):
Créons 1 clone de nouveau né (où même de fœtus) et faisons évoluer 2 sujet dans exactement le même environnement (dès lors il faudrait imaginer une sorte de teste grandeur nature à la Truman Show avec 2 « mondes bulles » similaires) pendant 20 ans. Au terme de ces deux décennies, confronter les deux sujets et comparer les. Pensez vous alors que les deux garçons (clones rappelons le) présenteraient les mêmes caractères ? La même façon de raisonner ? Les même convictions « philosophique », politique… ? J’en doute fort et je pense qu’outre les acquis il y’a autre chose à « l’origine » qui fait ce que nous somme.

A partir de là on sait que deux nouveaux né cloné sont quand même deux êtres différents, les parents ont donc un deuxième enfant, physiquement identique au premier, mais dont le tempérament est autre. On peut donc supposé que les parents puissent regretter un enfant clone à cause de son instabilité, de sa turbulence…, trait de caractère qui ne serait pas forcement apparue chez « l’original ». Les parents peuvent alors s’imaginer qu’ils auraient mieux fait de concevoir un autre enfant plutôt que d’avoir un clone du premier qui à bien y réfléchir n’est pas celui-ci (« le premier » si vous me suivez encore).

Et puis pour enfin en venir aux questions d’ordre juridique je suis d’accord avec Polochon. J’imagine que si tel pays interdit le clonage, il n’interdira pas les clones étranger de venir sur son territoire. Si c’est la cas ça porte atteinte à la Déclaration universelle des droits de l’homme et ça s’apparenterai à de la discrimination raciale, or ce problème est présent dans certains états mais ne serait pas propre aux clones. Raisonner en se disant que les clones sont différent, et même inférieur, serait du même ordre que les persécutions juives (ou autre mais c’est l’exemple le plus flagrant) de la seconde GM (interdiction d’entrer dans certains parcs, magasins) ou que l’apartheid d’Afrique du Sud. Autrement dit le clonage pourrait entraîner des discriminations mais celles-ci seraient bien sur considérer comme illégales (tout comme le racisme !)

[quote]PS: Qu’est-ce qu’une vraie religion ?[/quote]Mà on entre dans un autre débat tout aussi intéressant mais attention à la dérive :wink:

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[quote]oulah attention, le conseil consultatif national d’éthique n’est qu’une instance consultative, il donne un avis mais ne légifère pas, ils n’ont pas d’autorité. en France, les lois qui découlent (ou non) des avis rendus par le comité sont porposées par le parlement ou le gouvernement et votées par le parlement.
de plus ce comité rassemble des personnes aux compétences tres variées, puisqu’on ne trouve pas que des scientifiques, mais surtout beaucoup de philosophes ou représentants religieux (des vraies religions, pas des raëliens…). bref si c’est une “clique”, elle est tres respectable…[/quote]
Bien sûr, mais c’est quand même ce comité qui est chargé de choisir ce qui est moral et ce qui ne l’est pas. Il ne suffit pas qu’un groupe décide qu’un clone est une personne à part entière pour que toute la population commence à agir comme tel. Un pays humaniste au sens de Faskil, ça n’existe pas.

PS: Qu’est-ce qu’une vraie religion ?

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oulah attention, le conseil consultatif national d’éthique n’est qu’une instance consultative, il donne un avis mais ne légifère pas, ils n’ont pas d’autorité. en France, les lois qui découlent (ou non) des avis rendus par le comité sont porposées par le parlement ou le gouvernement et votées par le parlement.
de plus ce comité rassemble des personnes aux compétences tres variées, puisqu’on ne trouve pas que des scientifiques, mais surtout beaucoup de philosophes ou représentants religieux (des vraies religions, pas des raëliens…). bref si c’est une “clique”, elle est tres respectable…

pour les autres posts, pas eu le temps de lire, je répondrai plus tard.

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Dans la pratique, c’est le cas de tous les pays. Même en france, seuls quelques « experts » en biologie (Axel Kahn et sa clique) décident de ce qui est acceptable ou pas en matière de clonage.

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[quote](il y aura toujours des pro (progrès que cela représente pour la génétique: transplantations etc…) / anti (éthique)Déjà, rien que là, en déclarant qu’on peut y voir deux choses (un être humain pour remplacer un autre être humain, ou du bétail pour “patcher” les autres êtres humains), tu réalises à quel point il va être difficile que la planète entière accorde ses violons sur une mélodie aussi sensible.

[quote]Bon sinon un avis rapide sur le clonage des enfants mort-nés ou presque: Imaginez que vous êtes parents, ou bien vous vous apprêtez à l’ être. Tout à coup vous apprenez que l’ enfant que vous attendiez… est mort. Vous pensez vraiment que votre premier souhait là maintenant sera de le cloner, d’ avoir exactement (ou presque) le même enfant que celui qui n’ a pas réussi à survivre? Vous pensez vraiment que, si “le second” arrive à survivre vous ne lui en voudrez pas d’ avoir réussi à survivre, alors que “l’ original” n’ a pas pu?[/quote]Voyons le problème autrement : on est bien parvenus à survivre de manière globale à ce phénomène de mort du premier-né, je connais quelqu’un qui vit “dans l’ombre” d’un grand frère décédé à la naissance, il n’a pas de quoi se plaindre. Il a reçu autant, si pas plus, d’affection qu’un enfant normal, tout ça parce que ses parents l’ont considéré lui comme un miracle, après le premier “échec”. Si le premier réflexe peut effectivement être de vouloir effacer le décès d’un nouveau-né (ou d’un enfant tout court, même plus âgé), je pense que le faire en le “remplaçant” par sa copie conforme, clônée, n’est pas une bonne solution. Tout d’abord, parce que dans la majeure partie des cas, la mort d’un enfant n’implique pas forcément le fait qu’il ne pourra pas y en avoir d’autres. Ensuite, parce que c’est une manière pernicieuse de relativiser, de “diminuer” la signification de la mort, qui a malgré tout un grand rôle à jouer dans notre philosophie et nos croyances. Relativiser ainsi la mort dans l’esprit des gens (“bah, c’est pas grave, il est mort, mais on va le clôner”), peut mener à terme à une perte pure et simple du sens même de la vie. Cela peut avoir un grand impact sociologique sur la manière dont les gens percoivent leur existence, dans un sens négatif à mon avis. Donc, pour en revenir à ta justification du clônage, je crois qu’il serait préférable de retourner la question fondamentale dans l’autre sens : plutôt que de valider le clônage, et d’en trouver après une justification complète, autant d’abord savoir si cette technique peut concrètement nous apporter quelque chose de neuf, au niveau humain ou physique, et si cela vaut vraiment le prix de questionnements laborieux ?[quote]Et puis je dois dire que je ne suis pas forcément pour la mise au monde / acharnement thérapeutique des enfants atteints à la naissance de maladies graves ou de “divers problèmes” qui faisaient qu’ il y a quelques années encore ils ne survivaient pas, alors que de nos jours ils vivent… mais dans quelles conditions… Alors si on clone des mort-nés… pourquoi pas des enfants très malades comme ceux-ci, mais à qui on “enlèverait” cette maladie? (pas soigner tôt l’ enfant hein: cloner l’ enfant malade, “enlever” la maladie, faire naître l’ enfant sain) Où serait la limite entre une maladie “acceptable” et une maladie “handicapante”? Et quid des enfants qui naissent avec une légère déformation (le fameux sixième orteil, etc etc…)?[/quote]Cela rejoint le débat qui tourne autour de l’avortement. Jusqu’à quel point avons-nous le droit d’interférer avec la vie ? Personnellement, je suis pour l’avortement, mais avec de grandes réserves. Cela doit être sévèrement régulé, traité au cas par cas, où l’on risque là aussi de tomber dans l’automatisme de mauvais aloi, qui n’aura pour seule conséquence que de nous éloigner un peu plus de notre conscience de la valeur d’une vie.[quote]A mon avis c’ est là que se trouve le principal risque pour le clonage: l’ abus, toujours l’ abus.C’est malheureusement vrai, mais là aussi, le problème est complexe. On ne peut pas se contenter de réfléchir chacun dans son coin à la problématique, chacun dans son pays, pour légiférer individuellement sur la question. Il faut une longue et sérieuse réflexion globale pour parvenir à une telle décision. Malheureusement, j’ai bien peur qu’une de fois de plus, les intérêts économiques, et le jeu politique, n’aient le dernier mot.[quote]Sinon pour le statut juridique des clonés (appelons les choses par leur nom hein Faskil!): perso je ne me fais pas trop de soucis à ce sujet, en fait je ne me suis jamais posé la question, tout simplement parce qu’ il me paraît logique qu’ il s’ agirait d’ être humains, certes clonés, mais humains tout de même: même statut que n’ importe quel être humain vivant/né/possédant des biens à tel endroit. Tu sembles penser qu’ ils pourraient avoir un statut inférieur… mais pour quelle raison? même s’ ils sont clonés, ils sont encore faits de chair et de sang et doués d’ un cerveau humain, ce ne sont pas des cyborgs! Quant au fait que si le clône “naît” dans tel pays il ne bénéficiera pas des mêmes droits qu’ un autre né dans tel autre… bah euh c’ est le cas de n’ importe quel être humain je crois bien! alors ben voilà quoi, un être humain quoi, une copie peut-être, mais un être humain quand même…[/quote]Je crains malheureusement que la solution ne soit pas aussi simple. Imagine un pays non humaniste, appellons-le A, ou un seul homme fait la loi, ou presque, et où la décision de légiférer sur le statut des clônes est prise. La décision tombe : clônage interdit, sauf pour utilisation “d’organes de rechange”. Donc, en théorie, dans ce pays, un clône n’est pas un être humain, mais un matériau médical. Prends ensuite un pays voisin, plus humaniste (humaniste tout court, ça n’existe pas), que nous appellerons B, dans lequel les clônes sont considérés comme êtres humains à part entière. Que faire maintenant dans le cas où B veut se rendre en A ? Délicat non ? Ce qui implique autre chose : le clône n’a pas le même statut qu’un être humain partout, donc il n’a pas le même statut tout court. Maintenant, reste que dans la pratique, tout cela est très difficilement réalisable (comment savoir si X est un clône ou pas ?), mais cela n’empêche que le point soulève une réflexion sur la nature même du clône, dès lors qu’il n’est pas reconnu de la même manière “théorique” partout. Cela lui confère, malgré tout, un statut “d’être inférieur”, qui même s’il est délicat à concrétiser dans la pratique, n’en demeure pas moins un “poids” moral et psychologique pour la personne en question. Ajoute à cela la perte d’attachement dont on parlait plus haut dans ce thread (le fait que l’enfant, mis face à la vérité, soit complètement déraciné), et on obtient le joli tableau de ce que nous réservent les années à venir si des décisions sages, humaines et longuement réfléchies ne sont pas prises à ce sujet…

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Ouaaaaah purée Faskil je te hais, moi qui me préparais à aller dormir puis répondre à ce thread demain seulement parce que là il se fait tard (ou plutôt tôt…), il fallait que tu commences à poser des questions d’ ordre juridique… mais pourquoi tant de haine, c’ est pas normal qu’ un(e) Polochon veuille rejoindre son lit? hein dites?
(et excusez-moi pour le niveau de ce message, mais là je tombe de fatigue, alors j’ espère seulement qu’ il sera “compréhensible”, pour le haut niveau littéraire on verra à un autre moment hein…)

Bon donc, comme je ne veux pas trop m’ aventurer dans les débats sans fin (il y aura toujours des pro (progrès que cela représente pour la génétique: transplantations etc…) / anti (éthique), juste une question au monsieur Rahan qui m’ a fait tilter: tu parlais de l’ acquis d’ un enfant, apparemment tu penses qu’ il se “fabrique” avant la naissance, donc qu’ un “cloné” même d’ un mort-né ne sera jamais exactement la copie parfaite de l’ enfant “qu’ il copie” puisqu’ il n’ aura pas cet “acquis”: mais de toute manière le “cloné” devra lui aussi être “porté” par sa mère, donc on peut supposer que l’ acquis sera sensiblement identique (une femme enceinte a rarement une activité particulièrement diversifiée…), peut-être pas “exactement”, mais bon… est-ce vraiment un problème, vu “le peu” de différence qu’ il y aura entre ces deux enfants?

Bon sinon un avis rapide sur le clonage des enfants mort-nés ou presque: Imaginez que vous êtes parents, ou bien vous vous apprêtez à l’ être. Tout à coup vous apprenez que l’ enfant que vous attendiez… est mort. Vous pensez vraiment que votre premier souhait là maintenant sera de le cloner, d’ avoir exactement (ou presque) le même enfant que celui qui n’ a pas réussi à survivre? Vous pensez vraiment que, si “le second” arrive à survivre vous ne lui en voudrez pas d’ avoir réussi à survivre, alors que “l’ original” n’ a pas pu? Je ne sais pas si c’ est réellement possible, à mon avis il y aura toujours un sentiment “pourquoi t’ es là et pas lui”. Le problème est COMPLETEMENT différent que pour un autre enfant, avec un autre patrimoine génétique, qui aura été “fécondé” quelques temps après, une fois que les parents auront “digéré” cette perte (parce qu’ à moins de garder congelées pendant des mois/années les cellules de l’ enfant mort-né, il faudra prendre une décision assez rapide si on veut le cloner je pense, alors quite à attendre si longtemps autant avoir un enfant complètement différent, il y aura moins le risque de “c’ est pas juste, il y a 2 ans l’ original n’ a pas survécu”).

Et puis je dois dire que je ne suis pas forcément pour la mise au monde / acharnement thérapeutique des enfants atteints à la naissance de maladies graves ou de “divers problèmes” qui faisaient qu’ il y a quelques années encore ils ne survivaient pas, alors que de nos jours ils vivent… mais dans quelles conditions… Alors si on clone des mort-nés… pourquoi pas des enfants très malades comme ceux-ci, mais à qui on “enlèverait” cette maladie? (pas soigner tôt l’ enfant hein: cloner l’ enfant malade, “enlever” la maladie, faire naître l’ enfant sain) Où serait la limite entre une maladie “acceptable” et une maladie “handicapante”? Et quid des enfants qui naissent avec une légère déformation (le fameux sixième orteil, etc etc…)?

A mon avis c’ est là que se trouve le principal risque pour le clonage: l’ abus, toujours l’ abus. Oui évidemment quand on maitrisera cette technique ça sera un progrès immense pour tout ce qui est greffes etc… Mais, en dehors des problèmes d’ éthiques (si on peut prélever les cellules “nécessaires” après à peine quelques jours de division cellulaire, peut-on considérer que l’ on est face à un être vivant, non plus un amas de cellules, donc que l’ on sacrifie une vie pour en sauver une autre? selon moi la limite doit se trouver lors de l’ apparition du cerveau, mais c’ est un avis personnel d’ une personne qui n’ y connaît quasiment rien), qu’ arrivera-t-il si on clone en effet des gens, adultes ou “être-types”, de manière à “créer” de nouveaux êtres vivants? Ce qui revient à se demander: dans quels genres de cas pourra-t-on accepter le clonage?
Ne serait-ce que parce que si on en abuse, ça risque poser d’ importants problèmes de diversité génétique. En effet on ne sait pas faire de copie “exacte” de l’ ADN, il y a toujours un peu de perte, à chaque copie, donc tout clonage “d’ un même individu” est limité en quantité, ou sinon… pauvre espèce humaine. Et je ne suis pas persuadée qu’ il soit facile de se dire “je suis en vie parce que machin est mort, il / ses parents ont décidé de le cloner, sans ça je n’ existerait pas”: se rendre compte que notre existence ne reposait que sur la mort d’ un autre, que sans cette mort non seulement on ne serait pas né, mais notre naissance n’ aurait tout bonnement pas été souhaitée car non nécessaire… vous pensez vraiment que ça peut être facile à vivre?

Sinon pour le statut juridique des clonés (appelons les choses par leur nom hein Faskil!): perso je ne me fais pas trop de soucis à ce sujet, en fait je ne me suis jamais posé la question, tout simplement parce qu’ il me paraît logique qu’ il s’ agirait d’ être humains, certes clonés, mais humains tout de même: même statut que n’ importe quel être humain vivant/né/possédant des biens à tel endroit. Tu sembles penser qu’ ils pourraient avoir un statut inférieur… mais pour quelle raison? même s’ ils sont clonés, ils sont encore faits de chair et de sang et doués d’ un cerveau humain, ce ne sont pas des cyborgs! Quant au fait que si le clône “naît” dans tel pays il ne bénéficiera pas des mêmes droits qu’ un autre né dans tel autre… bah euh c’ est le cas de n’ importe quel être humain je crois bien! alors ben voilà quoi, un être humain quoi, une copie peut-être, mais un être humain quand même…

Quand au statut des “cloneurs”… vu les coûts nécessaires, je pense que ça se fera “naturellement” dans la pratique (si demain j’ ai envie de jouer au savant fou, je doute d’ avoir dans mon studio les moyens pour me cloner…). Tu pourras dire que ça n’ est pas ça qui a empêché les raéliens de jouer aux savants fous, ben oui mais je pense que même s’ il y avait eu la moindre loi à ce sujet ils se seraient mis en infraction pour pouvoir faire parler d’ eux… Et de toute manière TRES PEU de choses sont interdites au niveau international, il faut vraiment que ce soit gravissime de chez gravissime (torture, trafic de drogues, génocides, piratage (coutume), etc etc…), et du fait que le clonage a au moins un aspect positif (thérapeuthique), je doute qu’ il soit un jour prohibé au niveau international: comme pour quasiment tout ça va être une réglementation par pays, chacun pour sa pomme.

(purée vu l’ heure c’ est même pas la peine que j’ essaye d’ aller dormir… deux nuits blanches en une semaine, ouaiiiiiiiiiiiiiiiiiis!)

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Allez, juste histoire de pimenter un peu le débat…

Quid de la situation politique des clônes ? On peut considérer en effet que le statut social des “clônes” devra être délimité par la loi (qui peut clôner ? quelles sont les conditions ? comment cela doit se passer ? quel est son statut administratif ? etc.). Bien qu’une loi internationale puisse s’envisager, je crains fort qu’on puisse obtenir une unanimité globale. Mais dans ce cas, quid des clones dans des pays ou la loi est différente ? Cela fait d’eux des individus “moins” dès le départ, par l’existence de ces lois opposées.

A moins de les intégrer dans la charte des Droits de l’Homme, ce qui présuppose là aussi une approbation plus générale et une cohésion légale plus grande, mais ne garantit pas pour autant un respect plus important.

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[quote]Ensuite je voudrais souligner un point particulier sur lequel s’appuie RaHaN : l’analogie avec les adoptés n’est pas mauvaise : mais le problème est fondamentalement différent ! FONDAMENTALEMENT. Les adoptés se posent la question de leurs VRAIS parents. Ce qui ne serait pas le cas d’enfants clonés. Aucun problème de généalogie ou d’appartenance. Donc rien n’indique que leur situation serait pire ! A mon sens elle serait meilleure, mais tout n’est que supposition…

Maintenant, dormir…[/quote]
En effet. Je ne voulais pas signifier du tout que la situation des clonés serait pire, houlà non. Mais de là à ce qu’elle ne soit pas tout court, je ne pense toujours pas. Tu as raison quant aux adoptés, c’est fondamentalement différent. Techniquement. Moralement ou spirituellement, on reste dans le problème identitaire qu’évoque Xentyr (car il ne faut pas voir dans la recherche des parents biologiques par les adoptés autrechose qu’un problème identitaire). D’autres questions peuvent apparaître également dans la tête des clonés. Par exemple, ils ne sont pas le fruit d’un acte sexuel d’amour. Celui-ci a eu lieu peut-être, mais pour un autre individu : l’original. On peut toujours mentir, et refuser de faire une distinction bien entendu… (après tout, leur existence est due à l’amour déçu de l’original. Mais une fois encore : s’ils sont là, c’est parce que les parents aimaient l’original. Pas le clone). Il faudrait plutôt pour trouver des éléments de réponse à ce genre de question en parler avec des bébés éprouvette. Toujours dans la même veine, si un enfant demande “Pourquoi je suis cloné ?”, je vois mal les parents répondre : “parce que ton original est mort à la naissance”. Un clone pourrait aussi avoir du mal à accepter la mort de son original… Bref, pour ma part, même si les questions seront tout à fait différentes de celles posées par les adoptés, je pense qu’elles existeront toujours et seront même autrement plus épineuses car de l’ordre du philosophique/métaphysique.

Loin de moi l’idée de faire de tels clonés des martyrs de la société avant l’heure et de brandir ce prétexte pour exercer un jugement éthique sur une problématique, qui, à l’heure actuelle, nous échappe en grande partie (d’autant que ce ne sera pas à moi de décider si on clone ou pas ;p). Je me contente de mettre en évidence qu’il y a bel et bien problème, avec des ramifications assez vicieuses… Je me prononce ainsi pour un avis plutôt négatif quant à ta question d’origine sur l’éthique de telles pratiques, mais c’est là un avis personnel.

[Edité le 5/1/2003 par RaHaN]

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hum… c’est vrai :pleure:
Mais dans ce cas, que penses-tu de la mienne ?

“…le clonage d’Avril Lavigne…hum…”

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[quote]Allez, pour xentyr, la rediff de la page 3

[…]
“…tout le monde en parle, alors…”[/quote]Bien essayé, mais ce n’est pas sous cet angle que je parle des jumeaux…

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[quote]Dès lors qu’il y aura clonage, même accepté par la société, la cruauté infantile aura tôt fait d’utiliser ces origines particulières si elles viennent à être connues, pour se moquer d’un enfant cloné. De plus, même après 15 ans de naissances par clonage, la société ser toujours contrainte de rappeler parfois qu’il s’agit de clones. L’adoption est un problème que j’avais choisi sciemment vis à vis de ces observations : elle existe depuis des lustres, et pourtant, elle pose toujours des problèmes aux adoptés, et à de nombreux niveaux.

A moins que la société soit assez folle pour considérer du jour au lendemain qu’il est “cool” d’être un clone (probabilité proche de zéro à mon avis), les premières générations de clonés essuieront des animosités particulièrement véhémentes, qui serviront de base, qu’on le veuille ou non, à un jugement de valeur en leur défaveur, même 15 ans après l’acceptation par la société d’une telle pratique. Une fois encore, on en revient à l’adoption : même si bon nombre de parents aiment leurs enfants adoptés comme les leurs propres, la société témoigne unilatéralement, bien qu’à demi-mot, qu’un enfant adopté est “moins” l’enfant d’un couple que sa progéniture biologique. Et ça fait bien plus de 15 ans que cette pratique existe.

Il y aura toujours des minorités violentes pour traumatiser des clonés, car il est bien plus difficile de se débarrasser des tabous et des idées reçues que les alimenter. Déjà qu’il est difficile pour un individu intelligent et conscient de modifier sa façon de penser, alors de là à éduquer les masses, surtout vers une modèle de pensée contraire à la nature humaine (la tolérance et l’acceptation de la nouveauté)…[/quote]
Je te rejoins tout à fait. Le problème d’identification étant, outre le fait de savoir qui on est (chose que j’ai évoqué très rapidement), de trouver sa place dans la société, et donc, par rapport aux autres. Et là, c’est encore plus loin d’être gagné, comme tu l’as expliqué…