heu là tu joue un peu sur les mots…faut pas jouer aux apprentis sorcier, ça nous retomberas sur la gueule un jour ou l’autre…progres de la science oui, jouer les dieux : NON
TOUT est naturel … fo arreter cette connerie franchement.
La je suis completement hors sujet mais ca m’enerve cette manie de dire “c’est pas naturel” blablabla pour la bouffe entre autre.
Tout est d’ORIGINE naturel non ? sinon ca vient d’ou ? de mon cul ?
Franchement les vieux slogan (la nature a fait les plante , on en a fait un pomade de mes couilles" ca me fait mais carrement chier.
[quote]Moi j’ai une question plus large pour revenir au début du sujet :
La propension de l’homme a provoquer sur lui-même (ainsi que sur son environnement) des changements physiologiques et/ou physiques, s’inscrit-elle dans un cadre d’évolution naturelle ? Est ce que cette maitrise technologique en elle-meme n’est-elle pas un facteur normal de l’évolution (comme l’environnement), puisque directement issue de l’espece ?[/quote]
Oui mais dans ce cas, qu’est qui n’est pas naturel ? :mad:
Moi je suis d’accord avec ca.
La technologie et le bordel que l’homme y fout est une partie integrante de l’evolution de la planete.
Je trouve ca tres pretentieux de se placer AU DESSUS de tout et de dire qu’on a le pouvoir de controler ca. Et d’essayer d’arreter notre bordel.
Moi je dis continuons à foutre la merde. Continuons à polluer de toute facon on pourra rien y faire la nature humaine est comme ca.
Et de toute facon. Je pense pas que l’homme soit capable de detruire la terre.
Je le pense, la terre survivra à l’homme.
On est tout juste capable de nous detruire nous meme dans le pire des cas. Et encore je suis sur que une centaine de malin sauront capable de survivre au pire des cataclysm naturel ou humains…
N’ayons pas la pretention de s’autodeterminer superieur et donc, gardien de la nature.
Allez on defonce tout et on prend tout ce qu’on peut avant que y en ai plus. De toute facon toutes les especes font ca. (sauf qu’elle en ont pas les moyens en fait)…
Je suis sur que sur toute les planetes ou il y a de la vie, l’evolution est la meme.
Les especes se developpent jusqu’a ce qu’une espece soit trop importante et trop emcombrante pour survivre… puis elle detruit tout. Et vala.
(pas tres encourageant pour l’avenir mon poste…)
Ca c’est une bonne question…
Je ne sais pas si c’est réellement un facteur d’évolution, puisque l’homme est, sur terre bien entendu, la seule espèce à se servir de la technologie…
Moi j’ai une question plus large pour revenir au début du sujet :
La propension de l’homme a provoquer sur lui-même (ainsi que sur son environnement) des changements physiologiques et/ou physiques, s’inscrit-elle dans un cadre d’évolution naturelle ? Est ce que cette maitrise technologique en elle-meme n’est-elle pas un facteur normal de l’évolution (comme l’environnement), puisque directement issue de l’espece ?
200’000 dollars ça fait un peu cher…
J’ai l’impression que ça va se démocratiser ces histoires de cloange, il va y avoir de la concurence.
Pour completer cette histoire de clonage :
[i]
• LE MONDE | 04.01.03 | 13h50
Le ventre de «une»
La preuve du clonage revendiqué par la secte des raéliens se dérobe
L’AFFAIRE du premier bébé cloné de l’histoire, né le 26 décembre 2002 selon Brigitte Boisselier, PDG de la société Clonaid et « évêque » du Mouvement raélien, prend un tour plus juridique que scientifique. Le 3 janvier 2003, un avocat de Floride, Bernard F. Siegel, a demandé à une cour pour enfants de Fort Lauderdale, au nord de Miami, d’examiner le placement de l’enfant sous la protection de la justice et la désignation d’un tuteur pour vérifier que le bébé n’est pas exploité et ne souffre pas de troubles physiques ou mentaux liés au clonage.
Pour justifier cette action effectuée le 31 décembre « en tant que simple citoyen » et qui ne vise pas, selon lui, à retirer le nouveau-né à sa mère, l’avocat a déclaré sur CNN : « Si quelqu’un a connaissance de mauvais traitements sur un enfant, il a obligation légale et morale d’agir. » Une audience préliminaire est prévue le 22 janvier, mais Bernard Siegel reconnaît que la justice de Floride ne pourra se prononcer que si le bébé cloné se trouve en Floride.
Or Mme Boisselier n’a pas révélé le lieu de résidence des parents de l’enfant, qui, après l’accouchement, devaient rentrer chez eux le 30 décembre. Les prélèvements d’ADN sur le bébé et sa mère, réalisés par un expert indépendant choisi par un journaliste américain, Michael Guillen, devaient être effectués le 31 décembre, le jour même choisi par l’avocat pour agir en justice.
Dès le 2 janvier, Mme Boisselier déclarait, lors d’un entretien sur France 2, que les tests avaient été « repoussés », en précisant : « Il n’est pas sûr qu’ils aient lieu. Les parents m’ont dit qu’ils se donnaient encore quarante-huit heures pour décider si oui ou non ils le faisaient. » Il semble que les tests sur le premier bébé cloné aient donc peu de chances d’être réalisés, Clonaid prétendant craindre que l’expert indépendant de nationalité américaine, dont l’identité n’a pas été révélé, ne soit contraint de témoigner sous serment devant la justice.
Dans le même temps, Mme Boisselier a annoncé pour le 3 janvier, puis pour le week-end, la naissance d’un second bébé cloné, une fille dont la mère serait une homosexuelle vivant dans un pays d’Europe du Nord. En visite à Bruxelles, la dirigeante de Clonaid aurait depuis quitté la Belgique pour les Caraïbes… Le nouveau bébé prétendument cloné, contrairement au premier mis au monde par césarienne, naîtrait naturellement, ce qui expliquerait l’incertitude sur la date de l’accouchement. Mme Boisselier déclare avoir l’intention de pratiquer les tests ADN sur ce second clone, toujours sous la supervision de Michael Guillen, faute de les réaliser sur le premier. La naissance pourrait avoir lieu aux Pays-Bas.
Mais ces reports successifs d’une vérification scientifique élémentaire – les test ADN ne demandent pas un long délai – accréditent le doute sur la réalité des annonces faites par la secte. Des annonces dont l’enjeu est aussi financier : le site Internet de Clonaid continue de proposer ses services de clonage reproductif pour 200 000 dollars.
Michel Alberganti
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source : ici
bon ca l’air d’etre du pipot, mais ca pourrait ne aps l’etre 
Cybernoid: la machoire et se diminution de taille a effectivement (j’avais lu ça il y a un moment) des causes purement environnementales: la mastication de viandes moins dures entraine des contraintes moindres sur les os qui du coup se développent moins. et la grosse machoire des américains serait due à leur grand gout pour les chewing-gums.
par contre l’absence de racines dentaires et la disparition des dents de sagesse, elle ne peut pas etre due à l’environnement. il n’y a pas quelque chose qui est venu nous piquer nos dents 
quant au retour du lamarckisme, c’est vrai j’avais vu ça aussi. mais je me rappelle plus les détails. mais ça ne serait quand meme pas un phénomène hyper fréquent non plus il me semble.
Urdle: attention clonage et manipulations génétiques, c’est pas pareil! le clonage a pour but de reproduire un individu existant, le génie genetique de modifier un individu original. bon c’est vrai que les 2 techniques peuvent se croiser…
enfin pour les cas d’hermaphrodisme, c’est pas exceptionnel, et ça peut avoir des causes génétiques (2 chromosomes X et 1 Y chez la meme personne), ou non (les testicules qui ont pas migré et qui font que du coup on trouve un individu masculin mais qui de l’extérieur est absolument féminin; un exemple célèbre est jamy lee curtis).
mais la parthénogénèse décrite là demanderait tellement de coups de bol successifs que je doute un peu. notamment le fait que pour que l’ovule se développe il a besoin qu’un spermatozoïde l’ait pénétré. mais bon je veux bien croire que dans quelques cas exceptionnels ça se soit produit.
Heu… là c’est pas possible 
. Si Jésus était né par parthénogénèse, il aurait 2 chromosomes X (parce qu’ils viennent tous les 2 de Marie), et donc ça serait une fille. Ou alors il y a eu parthénogénèse ET changement de sexe, mais là ce serait vraiment pas de bol 
Pffff… je suis en train de contredire la seule personne qui est d’accord avec moi pour l’instant :casstet:
sauf erreur de ma part, il existe des cas HUMAINS de changement de sexe ou encore de presence des 2 sexes (sisi… bon, 2 ou 3 cas dans le monde, hein); alors pourquoi une parthénogénèse accidentelle serait-elle impossible en présence de tels phénomènes ? (quand je dis phénomène, je parle du changement de sexe, pas de la personne elle-meme, un peu de tenue). Il s’agit d’une vraie question , pas d’un troll
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J’en avait deja entendus parler. Meme qu’on soupsonne que sa soit arriver a Marie, celle de la bible, et ce qui expliquerait qu’elle ce soit retrouver enceinte toute seule.
Mais ce phenomene etant extremement rare (si il existe) et extremement dur a prouver, il est peut probable qu’on sache un jour si c’est possible ou pas…
Wild
sauf erreur de ma part, il existe des cas HUMAINS de changement de sexe ou encore de presence des 2 sexes (sisi… bon, 2 ou 3 cas dans le monde, hein); alors pourquoi une parthénogénèse accidentelle serait-elle impossible en présence de tels phénomènes ? (quand je dis phénomène, je parle du changement de sexe, pas de la personne elle-meme, un peu de tenue). Il s’agit d’une vraie question , pas d’un troll
Concernant la modif du patrimoine génétique avant la naissance, ca se fera, c’est evident, et quand ca se fera, on aura beau dire « oui, mais c’est que pour les trucs graves », ca derivera peu à peu…
mais il est vrai que pour les maladies/difformités graves, perso je trouve ca interessant. Pourquoi ? bah perso j’ai eu une difformité de la machoire assez grave (machoire inferieure proiminente, et pour ce que j’en sais, si cela n’avait pas été corrigé, ca se serait agravé après mes 18 ans; m’amenant à tout manger à la paille)… si un jour j’ai des gamins, ma crainte la plus pesante pour moi est de savoir que je peux leur transmettre ca… à l’heure actuelle, je ne sais pas si c’est génétique, mais cela m’inquiete quand meme.
alors l’eugenisme, non, je suis d’accord; mais de toutes facons, la proiminence de la machoire inferieur necessite actuellement un traitement chirugical lourd, et seulement possible à la fin de la croissance (à la fin de celle ci, le decalage entre ma machoire supérieur et inferieur etait de 13mm, si je me souvient… c’est enorme, et je m’étranglais avec la nourriture car j’avais du mal à macher); si il existe une methode génétique pour que mes gamins n’ai à subir ca (sans compter les railleries des autres enfants evidemment), moi j’achete hein…
Sinon, plus leger, je pense que la prochaine etape pour rael, c’est la transplantation de cerveau… on en est où là dessus ?
bah oui, parceque à ce moment, s’il arrive à faire un clone parfait (ce qui est pas sur), et qu’il arrive à transplanter le cerveau, en le regenerant evidemment, alors il atteins la vie eternel…
VIVE RAEL ! MON DIEU !
Jeep> L’idée d’indentité face à son “son” clone, va beaucoup plus loin que ça, car sommes-nous unique par notre personnalité ?, Si oui, dans ce cas, beaucoup d’autre personne ont notre personnalité, en quelque sorte, je ne suis pas le seul à aimer Asimov, l’ours Grumly, et la Desperados, donc serais-je unique par mes goûts ? (je sais, ma personnalité est plus complexe, mais même avec tous ces facteur, rien ne me garantit que je suis bien le seul à aimer ce ou ça, dans cet ordre), mes envies ?, ma “culture” ?, tout ce que mon éducation et la société a forger en moi, ne pourra donc pas être unique. Dans ce cas, mon coprs reste ma seule originalité visible de façon immédiate, celle qui ne s’atténue que bien moins vite par rapport à ma personnalité, une valeur sûre en quelque sorte. Mais alors, quelqu’un qui me ressemble traits pour traits, même s’il n’a pas la même personnalité que la mienne, ne me prendrai-t-il pas ce qui m’est propre et cher, et qui fais que je suis le seul à pouvoir me faire des grimaces dans le mirroir, le matin
“…Philosophie du matin, pas bieeen !..”
D’accord, rien à voir avec un spectre donc (le mot spectre a une autre signification en physique). D’autre part, le champ magnétique terrestre s’est déjà inversé de nombreuses fois. Je serais d’ailleurs curieux de savoir les effets que ça a eu sur les espèces vivantes à l’époque.
Sinon pour cette histoire de mâchoire, comment on montre qu’elle est codée dans les gènes ? Le développement du corps n’est pas entièrement dicté par les gènes, l’environnement ou le hasard peut jouer aussi (cf l’exemple des empreintes digitales de Jeep). C’est ce que j’avais voulu dire avec cet explication par la mastication. On peut très bien concevoir qu’un trait soit présent sur plusieurs générations d’individus sans qu’il soit pour cela passé dans le code génétique. Surtout si la durée de l’étude est nettement inférieure à la durée caractéristique d’action de la sélection naturelle.
Dernier point, jusqu’au siècle dernier, 2 théories s’affrontaient pour expliquer l’évolution: celle de Lamarck (cf l’histoire du cou des giraffes, merci encore Jeep ), et celle de Darwin. La découverte de la génétique, puis de l’ADN, a donné raison a Darwin. Les caractères principaux des espèces sont codés dans les gènes. Mais des études commencent à montrer que l’environnement peut avoir un rôle dans l’expression de ces gènes, et surtout que cette modulation peut être transmissible lors de la reproduction. On devra donc peut-être apporter un léger correctif lamarckiste à notre vision darwiniste de l’évolution. 
En tout cas je comprends mieux en ce qui concerne le shistoires de macheoir. Moi aussi je n’ai pas perdu toutes mes dents, et je ne pense pas un joru avoir des dents de sagesse… Mais ce qu’il en résule c’est une machoire trop courte, et en ce qui me concerne ça me pose des problèmes… Enfin, je ne sais pas si c’est une généralité.
De mon point de vue, notre évolution se retrouve complètement faussée de par notre environement et nos technologies. Je ne pense pas que nous évoluons en bien, nous n’évoluons pas dna sun context naturel, et nous nous affaiblissons au fil des générations, car comme l’a dit Jeep les “faibles”, comme on pourrait dire, subsistent. Mais ainsi est faite notre évolution…
Moi ue chose qui me fait peur quand j’y pense c’est les chiens et les chats, ça n’a plus rien de “naturel”…
c’est un pur exemple qu’a trouvé RaHaN sur les dents qui disparaissent. en effet à l’inverse de la taille ou de la durée de vie la disparition des dents n’est pas directement à l’amélioration de conditions sanitaires. en effet on sait que les gens grandissent, mais que l’acroissement est en partie du au fait qu’on mange mieux et qu’on est moins malade durant l’enfance.
ça monte effectivement que l’espece évolue là en ce moment meme. et que c’est visible à notre échelle.
par contre, la modification de l’environnement n’induit pas la modifcation génétique.
cette modification se produit et s’est déjà produite régulierement sans doute, mais il n’y a qu’aujourd’hui où note environnement (ce qu’on mange) fait qu’elle est viable: tant que les hommes ont mangé cru ou peu cuit ou dur (rappelez vous qu’il n’y a pas si longtemps, les animaux gambadaient dans les champs, leur chair était donc plus dure…) l’apparition de cette mutation chez un individu lui apportait un désavantage par rapport aux autres (il mangeait moins). du coup il mourrait plus jeune, sans se reproduire (ou moins) parcequ’il était plus chétif.
aujourd’hui, dents ou pas dents, on mange. donc la mutation est viable. du coup elle peut se répandre dans un environnement qui est compatible.
il n’y a donc pas un enchainement modification de l’environnement => modification génétique, mais un parallele entre les deux. meme si c’est vrai qu’en apparence la mutation semble découler de l’environnement (c’est ce que pensaient les scientifiques avant darwin, notamment avec l’exemple du coup des giraffes qui grandissait de génération en génération parceque les arbres étaient plus haut. en apparence c’est vrai, en fait c’est faux: c’est que les individus nés avec un coup plus long, grace au hasard de la génétique, ont un avantage sur leurs congénères, donc ils bouffent plus sont plus forts se reproduisent plus et propagent leur mutation).
c’est vrai que pour l’homme il existe un facteur nouveau, l’adaptation « culturelle » qui fait qu’il va se couvrir de laine quand il fait froid, plutot que de laisser crever les glabres et sélectionner les poilus. ça fausse un peu les évolutions naturelles (voire meme beaucoup: sans la médecine, qui est une adaptation culturelle, des pathologies en partie héréditaires telles que le diabète et l’obésité provoqueraient la mort, donc leurs porteurs ne se reproduiraient pas et la pathologie ne se propagerait pas. mais là j’aborde l’eugénisme, et je vais donc pas aller plus loin).
pour le clone, on le voit, tout le monde a le sentiment qu’il y aurait une propriété du clone par le cloné, un droit dessus du fait qu’il est l’original. et ça on ne peut pas l’accepter. pourtant c’est évidemment le sentiment qui apparaitrait naturellement si ds enfants clonés naissaient (d’ailleurs on dit « c’est MON clone »…).
ensuite pour l’identité parfaite entre les deux individus, elle n’est aps possible, notamment les empreintes digitales, qui sont déjà différentes chez les vrais jumeaux.
enfin pour Rick_Hunter, je pense que se voiler les yeux en disant que ça ne se produira que plus tard est une tres mauvaise solution. c’est en général comme ça qu’on se trouve dépassé par les évênements (on le voit actuellement avec les marées noires, sur lesquelles on ne rélfléchit qu’apres que les catastrophes aient eu lieu, ou avec la vision à ultra court terme des américains quand ils ont armé les combattants afghans pour lutter contre les soviétiques, pour aboutir à se retrouver dans la merde qu’on connait aujourd’hui).
et puis les « garde-fous » religieux et éthiques ont tendance à sauter tres tres vite: pensez-vous qu’en 1950, on trouvait acceptable et moral l’avortement, la fécondation in vitro ou les tests génétiques prénataux (par exemple pour rechercher les trisomies)? pourtant ce sont des actes qui se font tres couramment aujourd’hui. les garde-fous ont alors sauté, à bon escient dans ce cas, mais ils sauteront aussi dans les cas ça n’est pas forcément souhaitable…
PS: voilà le débat reparti sur des bases plus compréhensibles. désolé pour l’encart un peu indigeste sur les techniques qu’on a fait hier 
Entre nous deux j’ai l’impression que c’est toi qui provoc, à l’instant présent… Oui, le clonage j’en ai rien à foutre, pour résumer. A court terme le clonage thérapeutique peut apporter bien des choses. Quand au clonage en lui-même s’il se démocratise dans une société idéale (votre grande frousse), je ne serai plus vivant pour le constater, et ce n’est pas de mon ressort de porter jugement là-dessus. Votre problème, à presque tout le monde en fait, c’est que vous instaurez que tel et tel chose et mauvaise et que ça l’est ojectivement. On se croirait revenu au moyen-âge à bûler des sorcières au bûcher.
J’ai l’impression que le débout vis-à vis du clonage est un phénomène de mode. Moi je suis tout simplement passif en ce qui concerne ce sujet tendencieux, et je ne crierais pas au scandale après mister Raël, c’est un être humain, il fait se qu’il veut de sa connerie, ou plutôt de la connerie des gens. De TOUTE façons il fallait que ça arrive un jour ou l’autre. Ne crois-tu pas que le domaine scientifique ne va pas se pencher dessus? Qu’est-ce qu’ils en ont à foutre des règles d’éthique? Hiroshima et Nagasaki c’était de l’éthique? Les attaques au gaz? Quedalle, ces régles sont faites pour le peuple, pas pour les gouvernements.
Si le clonage est un évènement significatif dans notre évolution, ou l’évolution de notre société, ou n’importe quoi d’autre, on n’y échappera pas, point barre. Et franchement le jour où l’on pourra faire des armées de clones n’est pas encore venu, pour l’instant la bombe H a fait se preuves… Bon, donc je répète brièvement mon avis: A court terme il y a le clonage thérapeutique, qui est une très bonne chose, et à long terme le clonage comme la science fiction nous en a donné un apperçu. Mais ce dernier cas me semble inutile et non concevable, on ne peut créer directement des êtres adultes doués de hautes facultés mentales…
Quand au problème d’identification des clones, excusez-moi, mais j’ai d’autres choses un peu plus importantes à penser, comme mes études, et ce que je vais manger à midi. Donc moi, le clonage, ça me passe par-dessus la tête, et ça m’emerveille tout de même un peu, car c’est un phantasme de science-fiction dans le coeur de tous, même si personne n’ose ne l’avouer. Qui n’a jamais tremblé d’exitation devant les clone trooper et tous les nouveaux juge dred?
Franchement, ne vous prenez pas la tête avec de telles futilités… Enfin ce que j’en dis…
[quote]tient ! marrant ! maintenant je comprend plus rien a mon propre thread 
Wild[/quote]
Hihi vengeance! 
Je dit ça parce que ça me change des threads sur la programmation ou les algorithmes-bidules où c’est moi qui comprends rien en général…
perso je pense que le clone parfais est une utopie, il y aura toujour une différence, minime certe mais elle existera !
car si l’on prend le facteur quantique, rien ne peut avoir la même forme, il peux y avoir des similitudes mais jamais une copie conforme !
la nature n’est pas une science exacte
Un léger problème qui peut subvenir également : imaginons un groupe de 4 individus (1 original, 3 clones). L’un d’eux commet un crime… vous imaginez le casse tête pour la police ?