[quote=“York, post:37, topic: 36650”]Hehe, c’est pas sûr… Tu sais que l’abeille existe parceque tu la perçois, mais tu n’es pas sûr qu’elle existe d’elle même lorsque tu n’es pas là pour la percevoir justement, cf quantique et tout le bazar, mais on s’écarterait un peu :)[/quote]Qu’est-ce que “exister de soi-même” ? Ça a un sens particulier ou c’est un pléonasme ? Si tu vois une abeille, soit elle est apparue toute seule, soit elle a eu des parents, et donc tu dois admettre que ses parents ont existé sans que tu les ais perçu ?
Ce qui existe c’est ta perception de l’abeille. Rien ne te dit que l’abeille existe en vrai. Si ça se trouve c’est une illusion qui abuse tes sens et tous les appareils de mesure.
Elle n’existe donc pas forcément en soi, mais elle existe par ce qu’on en perçoit.
Ou à l’envers, peut-être que les abeilles ont toutes une queue de 2 mètres faite de particule thétarho. Mais comme on ne connait pas encore les particules thétarho et qu’on a aucun sens ni aucun appareil pour les percevoir, elles n’existent pour l’instant pas.
Donc elles existent peut-être en soi, mais elles n’existent pas pour nous puisqu’on ne peut pas les observer.
Je pense qu’on a tous vu Matrix 
Et n’oublions pas la “Last Tuesday Theory” ou, en français, Théorie du Mardi Dernier. C’est très simple, selon cette théorie, l’univers n’existait pas jusqu’à mardi dernier, jour où il fut créé, tel que comme nous le percevons maintenant, avec toute les “preuves” (strates de roches, fossiles, demi-vie du carbone 14…) et tout nos souvenir inclus, nous faisant croire que notre univers est vieux de plusieurs million d’années, alors qu’en fait, il n’existe que depuis à peine une semaine. (Voir aussi Strate-à-Gemmes)
Existe d’elle même pour exister sans être observée, pléonasme si tu veux, c’était juste pour insister :crying:.
Ce ne sont pas les sens (pour idéalistes et matérialistes par exemple) qu’on utilise souvent en philosophie en fait : la non existence du monde materiel, c’est pousser tout au bout l’idéalisme quantique qui dit en gros que le monde dépend de l’observateur; avant il n’y a pas rien, il y a un nombre infini de possibilités et lors de l’observation (ou lors de la mesure, ça diverge aussi sur ce point, vu qu’on prend pas conscience du phénomène à l’instant où on le mesure) on va réduire les possibilités à une seule (réduire le paquet d’ondes) et créer le monde matériel que l’on perçoit, et si tu quittes l’observation, le monde disparaît en quelque sorte.
Ceci dit, ça pose pas mal de problèmes par exemple si tu prends conscience d’un événement passé, c’est ton présent qui construit ton passé puisque tu détermines au présent un événement passé , ou encore l’exemple du suicide quantique, qui est expliqué dans Wikipédia, je l’ai croisé tout à l’heure il me semble.
C’est un point de vue minoritaire il me semble (même s’il y a quelques grands noms associés), mais quand on réfléchit pas mal dessus, on obtient des résultats assez étranges. Les matérialistes au contraire pensent que l’univers existe bien même sans observateur, et il y a encore pas mal de courants divergents au sein même de ce courant.
Pas sûr que cela soit très clair, mais je suis un peu fatigué, j’essaierai d’améliorer un peu, ou de préciser plus tard.
Sans vouloir etre mechant ca tombe un peu dans la caricature philosophique avec de la science mal comprise. “Cf quantique et tout le bazard” ca explique ou prouve rien. Il y a legerement de la marge entre l’objectivisme de l’extreme et le subjectivisme integral (qui mene aux relativismes ou -pire- au solipsisme que tu decris)… Dans les deux cas, beurk… Il me semble que le fait de ne pouvoir percevoir le reel que par le filtre d’une conscience subjective n’implique absoluement pas que le reel n’est qu’une projection de soi. Pour moi le fait d’affirmer que si personne ne peut percevoir objectivement un reel, alors aucun reel n’existe est un raccourci bien trop facile. Et encore faut il definir ce qu’on entend par reel…
Le Cf quantique et tout le bazard, c’est de moi, mais je pense que tu pourras trouver des physiciens à même de développer un peu mieux leur point de vue idéaliste (qui est plus compliqué que je te vois pas tu existes pas), et comme j’ai dit supra, ils ont besoin en effet de faire pas mal de pirouettes spirituelles pour expliquer des phénomènes, et si on introduit des enrigestrements automatiques d’actions physique ça devient très dur de rester cohérent avec leur pensée (du style la conscience va envoyer des informations dans le passé pour déterminer le passé etc.). J’explique juste, c’est pas mon point de vue, et j’ai pas vraiment le niveau en quantique encore :).
Et oui, il y a une bonne marge, il suffit de voir la quantité de courants indépendants rien que chez les idéalistes/matérialites/théories de Bohr…
Sans vouloir jouer les rabat-joie, les phénomènes quantiques du type chat de Schrödinger s’applique justement au monde quantique et ce monde n’a pas grand chose à voir avec celui qu’on perçoit avec nos sens humains.
En fait, d’un point de vue quantique, on doit pouvoir démontrer qu’il y’a un nombre fini de couleurs dans notre arc-en-ciel : chaque longueur d’onde émise par le soleil correspond à un changement d’état d’une particule. Or ces états sont quantifiés (c’est le principe même de la mécanique quantique) donc les longueurs d’onde et les couleurs aussi.
Bien sûr les différences entre ces « couleurs quantiques » est imperceptible à l’œil nu (même avec des appareils ultra précis je doute qu’on puisse vraiment les voir). Mais techniquement le spectre lumineux n’est pas forcément continu comme on le dit habituellement. (je ne garantis pas ce raisonnement hein, y’a énormément de choses à prendre en compte si on veut faire ça bien)
Après aller utiliser des théories (ou plutôt des petits extraits de théories) physiques pour expliquer des problèmes philosophiques… c’est vous qui voyez mais la théorie de la mécanique quantique n’a jamais cherché à déterminer si la réalité est vraiment réelle. Comme toutes les théories physiques, elle donne un modèle qui sert à comprendre et prévoir les évènements qu’on considère comme réels. On peut toujours douter de tout, mais même Descartes en est revenu
et dire que tout partait d’une simple question sur les arc-en-ciels…
sinon pour en revenir sur le diagramme plus haut de la page, si on voit plus le vert, c’est peut etre qu’a l’origine nous vivions dans la nature, au vert…
voilà, c’était ma pensée du soir. A noter que j’aime beaucoup ce graph’ et que je sais pas pourquoi…
bon débat et bonjour au chat de Shrödinger si vous le voyez… ou pas ^^
Concernant le vert, c’est juste qu’il s’agit de la couleur regroupant les fréquences se trouvant au centre de notre spectre de perception, les plus éloignées des limites inférieures et supérieures que sont les infrarouges et les ultraviolets.
cf les images page précédentes: le vert, c’est au milieu.
« un arbre qui tombe ne fait-il du bruit que s’il y a quelqu’un pour l’entendre tomber ? »
Autrement dit, un signal seul existe-t-il ? ou n’existe-t-il seulement qu’en présence de capteurs susceptibles de lui donner une existence ?
(re-pouêt)
C’est maintenant irrevocable, ce thread a basculé du coté n’importe quoi plutot que du coté serieux
[quote=“Tiennos, post:48, topic: 36650”]Sans vouloir jouer les rabat-joie, les phénomènes quantiques du type chat de Schrödinger s’appliquent justement au monde quantique et ce monde n’a pas grand chose à voir avec celui que l’on perçoit avec nos sens humains.
Après, aller utiliser des théories (ou plutôt des petits extraits de théories) physiques pour expliquer des problèmes philosophiques… c’est vous qui voyez mais la théorie de la mécanique quantique n’a jamais cherché à déterminer si la réalité est vraiment réelle. Comme toutes les théories physiques, elle donne un modèle qui sert à comprendre et prévoir les évènements qu’on considère comme réels. On peut toujours douter de tout, mais même Descartes en est revenu :)[/quote]
Bof, la théorique quantique est valable partout, mais la théorique classique suffit pour décrire des problèmes d’ordre mésoscopiques ou macroscopiques par approximation, de la même manière qu’on considère pas l’influence de toutes les planètes de l’univers lorsqu’on veut envoyer un bidule sur la lune.
Ce n’est pas la philosophie qui utilise la mécanique quantique ce sont les problèmes posés par la mécanique quantique qui débouchent sur de la philosophie, j’ai du mal à voir comment il peut y avoir confusion sur ça…
Et si on demandait à Chuck Norris ?
Chuck Norris peut aller au pied d’un arc-en-ciel.
Chuck Norris peut faire du toboggan sur un arc-en-ciel.
Donc lui seul connaît la solution.
Mais si il nous la donne, il devra tous nous tuer
[quote=« York, post:53, topic: 36650 »][…]
Ce n’est pas la philosophie qui utilise la mécanique quantique ce sont les problèmes posés par la mécanique quantique qui débouchent sur de la philosophie, j’ai du mal à voir comment il peut y avoir confusion sur ça…[/quote]Les phénomènes qu’on observe et l’interprétation qu’on en fait amènent des questions d’ordre philosophiques d’accord. Je me méfie juste des philosophes quantiques du dimanche qui doutent de la réalité en se basant (par exemple) sur l’histoire du chat qui existe et qui n’existe pas en même temps et qui souvent en profitent pour en déduire que tout est dans une superposition d’états tant qu’on ne l’a pas observé…
Cela dit, vous pouvez reprendre cette discussion, je n’interfèrerais plus