Construction maison ossature bois préfabriquée

Bonjour à tous,

Je sais que parmis vous certains ont déjà construit leur maison ou sont en train de le faire. Je suis au début d’un projet de ce genre et suis en train de regarder les différentes possibilités qui s’offrent à moi.

Je suis tombé sur une entreprise qui me propose des maisons préfabriquées ossature bois d’un constructeur allemand Bien Zenker et j’aurais aimé savoir si l’un d’entre vous connaît et aurait des retours.

Les maisons me semblent assez jolies et sont dans mes prix mais il est assez difficile de trouver des sites qui parlent de la qualité de ces maisons.

Bref, si vous avez des sites spécialisés ou des avis persos, je prends tout.

Merci!

alors

  1. N’achete jamais de maison chez un CMIste .
  2. Prends un architecte
  3. Non l’architecte ne te fait pas perdre d’argent au contraire.

on passe par le systeme KLH quand on veut du bois et de la bonne qualité ( personnellement il y a plus ecolo que le bois mais c’est la mode ) .
le tout associé à un bon travail d’archi contemporain que le systeme KLH autorise .

Bien Zenker , je le connais juste comme ca . j’ai pas entendu de mauvaises choses sur lui mais c’est un allemand , la reglementation est differente qu’en france . En allemagne tout projet de construction doit se faire sous la responsabilité d’un ingenieur architecte . c’est obligatoire . Ca evite pas mal de derapages à la francaise . Par contre les allemands ne sont pas des anges droit venus du ciel . quand il passe la frontiere il s’adapte à la reglementation du pays…donc si ingenieur architecte non obligation dans ton pays tu as, Bien Zieker ne l’impliquera pas .

Bon les modeles de ce constructeur sont plat et issu du consensus …Cela dit je viens de voir dans la gamme Exclusiv deux modele sympas et bien concu .

Alors, première question, qu’est-ce que tu entends par un CMIste? Tu veux dire que les maisons préfabriquées sont à proscrire et qu’il faut absolument prendre une maison d’architecte?

Le système KLH c’est une ossature bois, c’est ça? Qu’est-ce que tu conseilles comme plus écolo que le bois, ça m’intéresse. J’ai vu des maison avec un système ISO-P, tu en penses quoi?

Bon une remarque, j’habite en Suisse. On a des normes qui sont déjà passablement exigeantes pour les nouvelles constructions au niveau de la partie énergétique. En plus on aimerait partir sur la norme Minergie, voir (si le budget le permet) Minergie-P (http://www.minergie.ch/minergie_fr.html). Si on part pour Bien Zenker ce serait avec une entreprise qui est le distributeur exclusif de cette marque en Suisse et d’après ce que j’ai compris ils ont un architecte qui viendrait étudier le terrain, et suivre le chantier. Je vais par contre me renseigner pour en être certain, je ne sais pas si la législation Suisse l’oblige.

Ca c’est quand même passablement une histoire de goût, mais personnellement c’est le modèle Life 145 qui nous plaisait bien mais j’attends de voir avec la personne de contact que j’ai eu pour voir s’il est possible de la mettre au moins à la norme Minergie. Quels maisons tu trouvais bien conçues et pourquoi?

sur le modèle minergie-P en équivalent tu as le Passiv Haus allemand . les maisons en Min-p sont toutes obligés de tirer partie d’un max d’apport passif et diminuer les pertes aux max . or le modèle que tu montre est très mansardé cela implique deux choses :

  1. le toit est un gros poste de déperdition or tu as sur ce modèle une très grande surface de toiture .
  2. il faut de grande fenêtre et un site adapté ( pas de masque solaire et une exposition sud . or ton modèle ne dispose pas de grande surface vitrée en regard de sa surface au sol supposé.

ton modèle du fait de sa toiture très invasive , va te condamner aux lucarnes et surtout te faire perdre énormément de surface . et surtout l’implantation des pièces sur le plan implique pas mal d’ouverture en face nord (en fait apres examen du plan , il n’y a pas d’ouverture en face nord mais de petite fenetre en est et ouest . ca risque de manquer de lumiere ) . Ca me parait difficile sur ce modèle d’atteindre le min-p .
Grosse surface de perte , peu d’apport solaire , des locaux avec des besoins de chauffage important en face nord, et beaucoup d’espace perdu par la mansarde .
c’est une histoire de gout mais perso je ne choisirais pas ce modèle . le secret du min-p est de se chauffer uniquement sur la ventilation .

un modèle bien foutu d’un point de vue thermique pour le min-P est le suivant (après effectivement c’est histoire de gout) :exklusiv 177
à voir pour le traitement des ponts thermique au niveau de leur construction . Mais là tu peux voir que tous les defauts que je viens de t’exposer, cette maison les a gommé.

CMIste = Constructeur de maison individuelle .
à eviter sauf si un architecte te fait ta maison sur mesure . Or l’interet du CMiste c’est d’avoir un catalogue standardisé

Et pour ce que tu proposais de plus écologique que le bois, qu’est-ce que c’est?

L’Exklusiv 177 est en effet très jolie mais je pense qu’elle n’est pas dans notre budget malheureusement. C’est effectivement assez étrange chez Bien Zenker que la plupart de leurs maisons, même celles “Passiv Haus” sont très mansardées. La PassivHaus 128S par exemple est quasiment le même modèle que la Life 145.

Petite question quand même, imaginons qu’ils arrivent quand même à un standard Minergie-P sur une maison très mansardée, est-ce que ça risque de poser quand même des soucis par la suite ou est-ce que du moment qu’on arrive à avoir Minergie-P on peut dire que c’est bon?

Ceci dit, je comprends un peu mieux ce que tu expliques, je suis allé voir un architecte spécialisé dans le Minegie-P qui faisait des portes ouvertes hier et effectivement la conception de la maison est bien différente de ce que propose Bien Zenker… Mais le budget est aussi tout autre et je suis pas sûr de pouvoir me permettre une maison d’une taille intéressante. J’ai de toute façon pris rendez-vous avec eux, je verrais bien.

Pourquoi ne pas acheter chez un CMIste ? Le fait d’avoir une offre standardisé assure qu’ils ont une certaine expérience des maisons qu’ils construisent et cela leur permet aussi des économies d’échelles (plans, étude technique…), ca me parait plutôt positif.

Parceque :

  1. les etudes techniques sont reutilisés sans modification et c’est le mal, l’archi les refait . (exemple le CMIste ne recalcule pas les fondations le plus souvent , donc il surdimensionne comme des porc et te le font payer . audela du prix , des fondation surdimensionné ca peut aussi generer des fissures ).
  2. on ne peut rien modifier ( par exemple une excluziv 177 en un peu plus petit il ne te le feront pas ) .l’archi te fait ton projet sur mesure par rapport à tes besoins et tes moyens .
  3. il marge comme des porcs et te font avaler que ca te revient moins cher que de passer par un archi alors que l’archi prend 10-12% et le CMIste 40 % . ( oui 40 % !!! faudrait que je vous ecrive un livre pour vous expliquer comment . Mais une chose est certaine : 40-12 = 28 … Mieux vaut injecter 28% dans sa maison que dans la marge du CMIste. il faut comprendre la chose suivante : chez un CMIste les economies d’echelles vont dans SA POCHE , pas dans la votre .
  4. à la revente une maison d’architecte se vend infiniment mieux qu’une maison de CMIste qui se vendra tres mal.
  5. les maisons de CMIiste sont issue du consensus . Une exclusiv 177 est un peu une exception je le reconnais . Mais pourquoi ne pas passer par un archi pour te faire une maison calibrée sur ton budget et tes besoins dans le style de la 177 ? un CMIste ne le fera pas clairement . Mais un archi c’est sans probleme ! .
  6. une maison c’est aussi l’interieur , un archi te fera la decoration interieur aussi sur une mission complete. un truc pour toi qui te botte .

apres Bien Zieker c’est de l’allemand . Et en allemagne la reglementation est differente . Ce que je dit c’est pour la france et le fait qu’en dessous de 170m² un archi n’est pas obligatoire ( ho surprise tres difficile de trouver chez un CMIste des maisons de plus de 170m² …).
Si tu veux de l’ecologique pour moi il faut contruire en beton. Du bon gros beton ! de sable local, de l’eau local ( qui s’evaporera en grande partie et retournea dans son cycle ) , et de la main d’oeuvre local ( et ca aussi c’est bon ) . Le beton est infiniment plus ecologique que le red cedar coupé dans les forets quebecoise et expedié par bateau à grand coup de CO2.
Et avec le rechauffement climatique . Il ne faut plus que quelques 10iemes de degré pour que les termites deviennent un probleme reellement endemique en france .
Et le beton à plusieur avantages :

  1. bonne inertie thermique
  2. pas d’entretien de facade à faire
  3. C’est beau et autorise des formes superbe
  4. c’est un aspect roche qui peut se fondre etonamment dans plein de site
  5. la course au bois fait que les betonneux tirent la gueule en ce moment , une maison en beton banché peut te couter aujourd’hui bien moins cher qu’il y a 5 ans . Or c’etait l’inverse .

Un cmiste te dira que ces maisons sont hors de prix … Tu regarde les photos et tu te dis ouais mais c’est des maisons de milliardaires …
PAS DU TOUT !! il faut juste ne pas passer par un CMIste.

Bon tous les CMiste ne sont pas des brigands . hein ? mais il y en a et meme honnete , ils margent quand meme à 30% mini . Ca fait mal de leur donner alors qu’on pourrait les mettre dans sa baraque.

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ok, merci pour cette réponse instructive.

Cela dit il faut absolument aussi se mefier des archi qui prennent à peu cher mais recupere des marges arriere sur les corps de metiers. Cela il faut les fuir aussi comme la peste ! peut etre pire qu’un CMiste . un archi bosse pour toi , et rien que pour toi . si il recupere des marges sur les artisans il ne sera pas en position de prendre les decisions qui s’imposent en cas de probleme et ca sera à ton pire desavantage .
un archi on le paye 12% et on fait statuer dans le contrat qu’il ne recuperera pas de marges arrieres .

Fort passionnant tout ce que tu dis Patryn. :slight_smile: jJ’y connais rien mais je m’intéresse à tout ça (habitat groupé, etc.) donc je trouve ça cool d’en parler ici.

Euh, je veux bien que le béton c’est local, mais de là à dire que c’est écolo… je suis vraiment étonné. Parce que pour créer du béton il faut un four à très haute température (1500°C), sans compter que c’est extrêmement gourmand en eau.

Franchement je doute que le transport, même avec du bois venant du Canada (ce qui n’est pas le cas dans ce cas) soit plus générateur de CO2 que le béton. D’autant plus que le bois en poussant absorbe du CO2.

Et pourtant si le béton est plus écologique que le bois . largement . ramené au kg de ciment ( qui est produit à moins de 20 bornes de son exploitation pour des raisons de faisabilité et d’emploi) l’energie necessaire est infiniment moindre. De plus la mise en forme se fait par la main d’oeuvre local et pas des machines qui sont un nid à energie grise suplementaire. et c’est gourmand en eau mais l’eau s’evapore et retourne dans le cycle . L’eau est prise localement. le sable est pris localement , les gravillons sont pris localement, la main d’oeuvr aussi . Et tu n’as pas à le traiter . Prendre du bois pour le charger en traitement anti insecte, anti champignons . recuperer l’étanchéité avec des colles aux butyles, des joints chimiques ( car c’est la réalité des MOB ) . Au final le bois est polluant à mort.
Une charpente métallique acier est beaucoup plus écologique egalement car c’est de l’acier de recuperation qu’on utilise pour faire les poutres . ca nettoie la planete . Le souci c’est les ponts thermique avec l’acier .

Donc attention aux marketing et aux idées reçues . Le béton et l’acier est plus propre que le bois.

Edit: l’emploi de four à haute température n’est plus une réalité . maintenant il y a la voie sèche et la voie humide .

Je suis toujours étonné de voir autant de constructions avec des blocs de bétons en France. En Belgique ça devient de plus en rare, quasi toutes les nouvelles maisons sont en blocs de terre cuite. Niveau isolation c’est beaucoup mieux.

beton c’est un nom generique , idealement le pisé est un beton aussi , ainsi que le beton de chaux chanvre qui est de tres bonne qualité . Se definit comme beton tout materiaux issu d’une reaction dite “pouzellanique” ( pas sur du terme) .

Bon, admettons que le béton soit aussi peu gourmand en CO2 (t’as un site là-dessus, parce que d’après mes recherches ça reste le contraire. Et l’usine de béton que je croise en train tous les matins a toujours un four géant).

Le béton reste quand même un très mauvais isolant, donc ça veut dire une plus grosse isolation. Isolation externe, interne? L’isolation aussi au final a une pollution grise qui n’est pas négligeable, non?

Bon du coup il y a un architecte qui me proposait des maisons en maçonnerie, système ISO-P, tu connais? J’étais pas mal dubitatif mais maintenant je vais peut-être reconsidérer la chose. C’était cette maison.

Tu as un lien vers un architecte qui montre ses réalisations avec du béton? Parce que pour moi le béton c’est juste… moche.

L’isolation ce n’est pas la seul chose . il y a l’hygrometrie , l’inertie thermique , l’effusivité , le stockage passif . et le confort acoustique . le confort d’été aussi . Ca sert à rien de depenser 10w/m² en hiver si tu es obligé de mettre la clim en été à 60w/m² . Le systeme ISO-P ne me dit rien . mais peut etre sous un autre nom ? ou un lien ?

Pour l’ISO-P : http://www.innodec.ch/content/view/23/38/lang,en/

Donc c’est un système béton avec une couche isolante intérieure importante.

Arg franchement c’est vraiment pas facile de voir ce qui est vraiment le mieux si tu comptes tout. Tu as des avis tellement différents d’un côté ou de l’autre.

ah oui je vois , je me mefie de ces solutions par rapport aux point de rosée . pas forcement mauvais , mais faut faire attention . De plus l’execution doit etre soignée pour eviter les ponts thermiques . mais pourquoi pas . tu recupere une bonne inertie thermique et au niveau confort c’est imparable . Cepandant attention il faut bien travailler la ventilation aussi et privilegier les systeme de chauffage par rayonnement . un bon moyen aussi est de ne pas isoler la sous dalle de ta maison mais par contre d’isoler sur 4m autour de ta maison le sol . Cela permet de beneficier du sol comme masse thermique avec un dephasage de plusieus mois ( idealement 6 ). c’est tres utilisé en suede et en norvege . Sur les faces sud j’aime bien mettre aussi des paroi parietodynamique ou mur trombe . un peu fin à dimensionner correctement mais sacrement efficace .
Personnellement j’aime bien la brique porotherm PR 42 de Wienenberger .

J’arrive un peu après la guerre, mais je ne peux que plussoier les interventions de Patryn, notamment sur le coté pseudo écologique du bois. Avec tous les traitements que l’on y ajoute, c’est plus vraiment très écologique :).

Ensuite, j’ai vu que tu souhaitais faire une maison passive; si tu prends chez un CMIste, je suis pratiquement sur que tu n’y arrivera pas; pour obtenir une maison passive, c’est vraiment en fonction du terrain, de l’emplacement géographique, de l’orientation etc… c’est vraiment du cas par cas.

Tu n’imagines même pas le genre de “sacrifices” architecturaux qu’on est obligé de faire pour avoir une maison passive; par exemple, le débord de toiture que tu auras sera en fonction de l’altitude, la latitude, et la longitude de ta maison; l’emprise au sol, en fonction d’éventuels voisins.

Personnellement (note que je n’ai pas de maison officiellement passive, mais j’ai tenté d’opter pour une maison la plus économique possible), j’ai opté pour des briques en terre cuite Wienerberger Porotherm Th Gf20+ (bon coefficient d’isolation pour des briques collées), doublé d’une isolation de 12cm en laine de verre GR32 de chez Isover sur les murs, 26cm sur les rampants et 40cm en toiture; la maison est étanche (elle se qualifie pour le BBC en France, càd moins de 0.5m3 d’air de renouvelé naturellement par heure), et encore là, ce n’est pas suffisant; on perd environ 0.5°C par jour pour 20°C de différence entre l’intérieur et l’extérieur.

Au niveau des fenêtres, une grande baie au sud de 2.40 mètres; moyennement situé pour moi (on a un voisin au sud à 6 mètres, j’ai tenté de surélever la maison au maximum pour bénéficier des rayons bas d’hiver au maximum), mais je pense qu’on aurait pu récupérer beaucoup plus si on avait pas de voisin directement au sud. Le positionnement des fenêtres n’est pas a négliger, pour simple exemple cette baie, hier, par grand soleil, nous a apporté 2.8°C dans la maison (moyenne à 22.8°C, alors que la consigne du chauffage est de 20°C): quand on connait les pertes journalières en température, c’est pratiquement 3 jour de chauffage gratuit.

Parlons du chauffage: normalement une maison passive n’a pas le droit au chauffage; ca me fait penser au reportage sur Capital ou Zone Interdite, d’une maison dans le Sud de la France, labellisée maison passive, qui descendait quand même à 16°C dans les jours de grand froid. 16°C c’est quand même peu; pour rien au monde j’échangerai un peu de confort contre des économies substantielles. J’ai un chauffage écologiquement merdique (et encore, à voir avec les énergies grises): une simple chaudière électrique, (une bouilloire quoi) relié sur un chauffage au sol hydraulique; je dépense, pour me chauffer, environ 5 �?� par jour - j’ai pas les chiffres exacts, j’ai pas encore branché mes capteurs dessus (sauf les jours ou il fait beau, donc), avec une période de chauffe qui a débuté début octobre.

Dernier point: pour que la norme passive fonctionne, il faut une maison étanche; si la maison est étanche, on ne renouvelle pas l’air intérieur; il te faut donc une VMC double flux (obligatoire, la simple flux te mettrait la maison en dépression, et tu perdrais tout le bénéfice de l’isolation en faisant rentrer de l’air froid à cause de la dépression); l’avantage de la VMC DF est qu’elle t’empêche de paumer des calories en aérant la maison; ca veut aussi dire changer ses habitudes: interdiction d’ouvrir les fenêtres pour aérer, faut laisser tout le taff à la VMC (et crois moi, changer ses habitudes, ca prend du temps).

Ps: et pour tordre le cou à une autre idée reçue, la fibre de bois (R moyen 2.5 sur 10cm), ou tout autre isolant naturel isole moins bien que les isolants “chimiques” tels que laine de roche (R=2.5/2.8), laine de verre (R=2.4/3.15), ou encore polystyrène (R=2.8/3.4) ou polyuréthane (R=3.15/4.30) (bigger is better). Pour t’en convaincre, je t’invite à regarder les matériaux validés par le CSTB français par des tests en labos. Ca ne m’étonne donc guère qu’on parte sur une combinaison béton + isolation intérieure pour le label Minergie.

RePs: désolé pour le post trop long et un poil hors topic, je m’emballe toujours sur ce topic là. Si t’as besoin d’infos supplémentaire, je peux te filer un coup de main, mais je ne suis en aucun cas un expert: ce que j’ai appris, je l’ai appris sur le tas :D.

[quote=“Patryn, post:18, topic: 51934”]
Un bon moyen aussi est de ne pas isoler la sous dalle de ta maison mais par contre d’isoler sur 4m autour de ta maison le sol . Cela permet de beneficier du sol comme masse thermique avec un dephasage de plusieus mois ( idealement 6 ). c’est tres utilisé en suede et en norvege .
[/quote]

Je ne connaissais pas du tout; dommage que mon terrain soit trop petit pour faire ce genre de choses, mais j’y penserai pour la prochaine ;).

ah t’es en mur hybride de chez wienenberger ?
ca donne quoi au niveau des angles ? et ton point de rosée est bien rejeté à l’exterieur ?

l’onde thermique dans le sol met en moyenne 6 mois pour faire 4m . le sol etant au niveau de 4m de profondeur à une temperature stable autour de 15° en general et se rapproche de plus en plus de la temperature exterieur en se rapprochant du sol . en isolant le sol sur 4m tu recupere le dephasage de 6 mois . tu beneficie de 15° avec une enorme masse thermique qui va te donner du bonus en sousdalles ( alors que normallement on cherche à diminuer les pertes ). Et l’ete tu recupere de la fraicheur par le sol car ton onde d’hiver parvient à ta maison .

Une maison passive à droit au chauffage mais elle ne doit pas depenser plus de 10W/m² . Or dans ce cas il vaut mieux utiliser une DF avec rechauffement
L’air d’une maison passive n’est pas en circuit fermée mais on cherche à recuperer les calories de l’air sortant pour les transmettre à l’air entrant .