Et c’est pourtant la méthode des tenants de l’immunité collective…
Alors juste pour être tatillon, l’immunité collective c’est « Si 85%+ d’une population est immunisée, alors le risque de contagion est fortement diminué ».
Après, l’immunité peut être tout à fait provoquée (vaccins) ou par guérison. Y’a pas de « si t’es pas mort t’es plus fort », d’autant plus que les dernières études tendent à révéler que l’on ne conserverait pas d’anticorps bien longtemps.
Mais encore une fois, les aphorismes c’est bien cool, mais face à la réalité des situations ça montre rapidement ses limitations (parce qu’on pourrait passer le reste la journée à lister des cas où quelqu’un ne meurt pas, mais en sort clairement affaibli).
Oui, je pensais à ceux qui pensent ‹ je ne suis pas dans la tranche à danger, je veux me faire contaminer et j’irai voir dumbledore comme ça on aura l’immunité collective, vite viront nos masques et faisons des soirées mousse !!! ›
Et si effectivement en général, on se renforce après une maladie, ici on commence à s’apercevoir que :
l’immunité semble être de courte durée
l’immunité semble faciliter une recontamination et la rentre plus violente
même sans symptôme il y a des séquelles graves
il est clair que plus on en apprend sur ce virus / cette maladie. plus je me transforme en ours (ou plutôt, moins je culpabilise à en être un.)
au dessus c’était un trait d’humour raté… désolé pour le bide.
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Note de service: J’ai effacé quelques messages au-dessus, pas parceque ça partait en couilles mais parceque à force de vouloir utiliser des punchlines on ne comprends plus qui veut dire quoi.
Donc on reprend des bonnes bases et on étaye ses arguments
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Petit retour d’expérience de mon retour en Europe. Pour ceux qui ne le savent pas encore, je vis au Chili et c’est pas folichon en ce moment. On a réussi à aplatir la courbe mais on a un calendrier de deconfinement qui nous amène jusqu’à novembre au mieux.
Pour rappel, le virus est arrivé de l’autre côté des Andes en mars, en plein été. On a eu une petite phase de propagation rapide vite mise à plat par un confinement dynamique suivant les communes avec un roulement pour que les gens ne pètent pas trop un câble chez eux. Et puis après trois semaines du premier deconfinement (le droit de sortir dans la journée, mais couvre feu et tous les commerces à l’arrêt hors vivres) le froid est arrivé et c’est parti en live, avec un confinement très très long et des semaines pour aplatir cette deuxième vague.
J’étais dans cette ambiance quand j’ai eu l’opportunité de rentrer quelques semaines en Europe. A commencer par la belle (?) Belgique de @Faskil. Ça a commencé fort, on devait donner un formulaire pour informer les autorités où l’on ferait notre quarantaine de deux semaines, mais impossible de savoir où le déposer à l’aéroport. Pendant la quarantaine, aucun contrôle, alors qu’au Chili, les flics appellent une fois par jour et le FBI local vient vérifier si t’es bien chez toi quasi tous les jours.
Mais ce qui m’a le plus choqué, c’est les gens dans la rue 
le monde en terrasse, sans distanciation, sans masque, les magasins blindés de gens… Un gros contraste avec le monde d’où je viens, ou les rues sont vides, les hôpitaux blindés, et les morts dans des bennes de camion (Bon ça, on est d’accord, c’est pas près d’arriver ici). Ils parlent en Belgique de réduire la taille de la bulle sociale, mais sans contrôle, et les bars restent ouverts… c’est moi où y a quelque chose qui cloche? J’ai l’impression qu’en Europe, c’est comme si ça n’existait plus le coronavirus.
Quand je vois comment on a pris cher alors qu’à Santiago, c’est masque et distanciation obligatoire depuis mars… j’ai bien peur que vous allez pas rigoler aux prochaines gelées…
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Je ne connaissais pas cette notion, j’ai cherché vite fait et vu que ça concernait par exemple Zika et Ebola. Sur ce dernier il y a un vaccin dispo désormais, à priori, et je me demande bien comment cet « ADE » (pour antibody dependant enhancement) peut être géré dans ce cas…
Par ailleurs, tu as des données récentes la dessus pour le coronavirus ? Si c’est avéré c’est une belle saloperie et pour le coup un vrai « game changer », et pas celui espéré… Mais je suis surpris qu’on n’en entende pas parler.
Je pense qu’on est beaucoup a avoir cette impression. Après, savoir si elle est réelle ou non…
Le problème c’est qu’on a voulu absolument faire repartir l’économie. Parce que tu comprends sinon les dégâts seront pire qu’une épidémie.
Mais partant de là, on ne peut pas justifier de demander au gens de reprendre leur boulot comme si de n’était mais de rester enfermé chez eux le reste du temps !
D’autant plus que quand ils restent enfermés chez eux, ils consomment beaucoup moins, du coup ça aide pas tellement l’economie.
Alors, on deconfine, on prend quelques mesures dans les lieux clos et les transports et on dit a tout le monde de faire bien attention et on surveille comment ça repart…
De ce que j’en comprends, nous dirigeants sont prêts à assumer quelque morts pour maintenir ce système économique.
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Le soucis vient du fait que si l’économie s’effondre, ça se comptera aussi en morts, sur le plus long terme, peut être moins visible, certes…
Je suis incapable de savoir ou est le juste milieu, c’est tout aussi philosophique, morale, sociétale qu’économique. Mais je suis persuadé que le choix exclusif de l’un (la santé avant tout) ou l’autre (l’économie avant tout) n’arrangera rien dans les mois/années à venir. Donc c’est un compromis à trouver et ça va dépendre de chaque pays et de leur organisation et rapport à la protection des gens (semblerait qu’au Chili ils aient pas la même infra sanitaire que chez nous par ex…)
On peut discuter des heures sur le niveau de confinement/déconfinement minimum nécessaire. Mais je suis persuadé, sur ce point aussi, que personne n’a la réponse, sauf ptet Mme Irma et sa boule de cristal.
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A noter que les anticorps ne sont que la moitié de la réponse immunitaire qui peut amener à ladite immunité. L’autre moitié est la réponse cellulaire (basée sur les lymphocytes T, voir le fonctionnement du système immunitaire) dont la durée est elle pour le moment est inconnue.
Pour comparaison, dans le cas du SARS-CoV-1 (reponsable du fameux SRAS) qui est proche du SARS-CoV-2 qui cause le bordel actuel, la réponse cellulaire est toujours solide chez certains patients guéris 17 ans après, alors que les anticorps sont restés présents dans le sang au maximum 3 ans. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas d’anticorps qu’il n’y a pas immunité !
C’est tout l’enjeu de la recherche du vaccin, évaluer la durée de la réponse cellulaire dans le cas du virus actuel, et la stimuler au mieux.
Je remets l’article d’un blog du monde qui bien que datant d’une semaine présente l’état plus ou moins actuel des recherches sur le sujet en plus de bien expliquer les différentes réponses immunitaires:
En particulier, il semblerait qu’une bonne partie de la population (quasi la moitié ?) ait déjà une réponse cellulaire au coronavirus, et on comprend pas trop pourquoi …
Bien que l’étude porte sur un nombre pas assez significatif de personnes (37), si on ajoute le fait que la réponse cellulaire au SARS-CoV-2 soit assez similaire au 1 et donc ait toutes les chances de durer dans le temps, tout n’est pas SI noir. Ce qui n’est pas une raison pour YOLO sans masque, on est bien d’accord, entre 50% très très potentiellement immunisés et 85% nécessaires pour une immunité de groupe, sachant qu’on est encore assez loin d’un vaccin efficace et pas vraiment proche d’un traitement, il y a largement la place pour des millions de morts.
Je comprends pas pourquoi si certains pays ont bien réussi leur confinement et ont très bien résisté à la pandémie (Vietnam, Corée du Sud, Nouvelle-Zélande - ok eux ils sont bien aidés) sans mettre en danger leur système économique et en ayant très très peu de morts par million, nous n’en serions pas capables.
Je refuse de voir comme une fatalité les morts, qu’ils soient dus à la maladie elle-même ou au ralentissement économique ou à l’isolation. Notre modèle sociétal actuel a beaucoup de leçons à tirer de l’énorme échec que constitue sa réponse à la pandémie, si ces morts sont bien une fatalité.
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On peut aussi arguer que l’économie tel qu’elle est va vraisemblablement provoquer également de grands drames, et des morts à long terme… C’était peut être l’occasion d’amorcer le virage.
Mais mon message ne se voulait pas un juhement mais seulement une explication sur les comportements observés chez nous : les messages plus haut pourrait laisser penser que les français sont des débiles suicidaires, je relativise simplement en disant qu’ils ne font qu’appliquer la volonté de leur gouvernement.
Je ne posais pas pas la question du bien ou du mal, meme qui mon opinion transparait evidement dans l’explication.
[s] Il fait aussi prendre en compte qu’il y a un gros facteur « chance » dans la propagation de la maladie à travers l’apparition de super contaminateur (je pense qu’on pourrait les appeler des contaminateur colossaux en référence à l’attaque des titans 
).
On peut facilement voir que l’apparition rapide d’un super contaminateur va avoir un impact énorme à court et moyen terme sur le développement de la maladie dans la région, les deux principaux foyers francais (mulhouse et creil) partent quasiement chacun d’une personne (l’évangéliste et le convoyeur militaire).
Sur des petites population comme les pays que tu cites, il est tout à fait possible qu’il n’y ait eu aucun super contaminateur avant les mesures de confinement, ce qui leur a permis de garder le contrôle et de maitriser facilement l’épidémie.
A plus grande échelle, il est statistiquement plus compliqué d’éviter ces super contaminateur et les clusters qu’ils vont engendrer [/s]
Les USA ont changé d’organisme pour comptabiliser les cas de Covid-19. Comme prévu, ça va mieux
https://imgur.com/gallery/bKABcvL
Et la source, avec comparaison des chiffres entre les états ayant voté Trump et ceux ayant voté Clinton, avant et après le changement.
This is fine.
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Attention à ces comparaisons entre le taux de contagion et le vote aux dernières elections :
- D’une part, elles contribuent à politiser un sujet qui ne devrait pas l’etre.
- D’autre part, l’idée qu’elles sous-entendent est fausse. Si l’on regarde dans le détail, au sein des états qui voté Trump, ce sont en fait les comptés qui ont voté démocrate qui sont les plus touchés (ce qui est naturel puisque ce sont les comptés les plus densément peuplés).
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Pour info
- le Vietnam c’est 96 millions d’habitants, avec 35 villes avec plus d’habitants que Mulhouse (et seulement 7 si on se base sur la communauté urbaine).
- Auckland, le point d’entrée de la plupart des vols internationaux en Nouvelle Zélande, c’est 1.5 millions.
Hors facteur « chance », ou « y’a pas eu de supercontaminateur » (parce ça, on ne sait pas, pour être franc), je vais répéter ce que j’ai cité plusieurs fois et qui est facilement trouvable (en cherchant « how vietnam covid response » ou « vietnam covid death », les articles d’analyse devraient ressortir): la différence ça a été une détection et mise en quarantaine immédiate, pas de base de volontariat; distribution de masques, et prise en charge et isolation des malades directement, et ce, dès Janvier-Février.
Encore une fois, en comparison, on a eu en Europe un traitement par dessous la jambe de la maladie, qui a permis la libre circulation du virus dès fin décembre/début janvier. On a quand même détecté a posteriori des traces de Covid19 au 27 décembre 2019 en france; il est raisonnable de penser que si des mesures avaient été prises plus tôt, plutôt que de bourrer le mou à la population, on aurait peut être pu éviter quelques décès (mais je pars en conjectures). (On commence tout juste, au 15 juillet, à mettre en place la détection systématique à l’aéroport).
Bref, avoir maintenu jusque début Mars qu’il fallait aller au théatre et que les masques c’est inutile et que Sibeth-elle-sait-pas-comment-on-les-met-de-toute-façon reste, pour moi, la principale raison pour laquelle on a eu trente milles décès.
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Bien vu, j’ai clairement occulté la surpopulation asiatique…
Et c’est aussi des grandes villes où les gens portent de toute façon des masques et où la population est assez jeune (merci les US 
), avec un gouvernement qui contrôle bien l’information et qui arrive à fermer rapidement les frontières (merci les russes ).
Un beau mélange qui leur à peut-être porter chance pour une fois
(peut-être un peu cliché et réducteur, mais c’est pour l’idée général)
J’ai du mal à comprendre d’où cette remarque vient (généralisation de la démographie de l’Inde et de la Chine peut être?), mais c’était surtout pour recadrer avec des chiffres plutôt que des impressions*
La démographie influence probablement, mais parait clairement moins jouer que la mise en place de dispositifs clairs, rapidement.
Un petit tableau comparatif; j’ai limité à l’Allemagne, le Japon, la Corée du Sud et le Vietnam en bas de tableau, pour marquer la différence de traitement et de résultats:
| country | deaths | population | % of world population | population rapport à la France | morts rapport à la France | morts par million |
|---|---|---|---|---|---|---|
| US | 149,258 | 330,036,464 | 4.23% | 4.92 | 4.94 | 452 |
| Brazil | 88,539 | 211,857,447 | 2.72% | 3.16 | 2.93 | 418 |
| United Kingdom | 45,963 | 66,796,807 | 0.86% | 1.00 | 1.52 | 688 |
| Mexico | 44,876 | 127,792,286 | 1.64% | 1.91 | 1.48 | 351 |
| Italy | 35,123 | 60,244,639 | 0.77% | 0.90 | 1.16 | 583 |
| India | 34,193 | 1,365,287,570 | 17.50% | 20.35 | 1.13 | 25 |
| France | 30,226 | 67,081,000 | 0.86% | 1.00 | 1.00 | 451 |
| Spain | 28,436 | 47,329,981 | 0.61% | 0.71 | 0.94 | 601 |
| Belgium | 9,833 | 11,528,375 | 0.15% | 0.17 | 0.33 | 853 |
| Germany | 9,133 | 83,166,711 | 1.07% | 1.24 | 0.30 | 110 |
| Japan | 1,001 | 125,930,000 | 1.61% | 1.87 | 0.03 | 8 |
| Korea, South | 300 | 51,780,579 | 0.66% | 0.77 | 0.01 | 6 |
| Vietnam | 0 | 96,208,984 | 1.23% | 1.43 | 0.00 | 0 |
Y’a pas de secret: tu mets des masques, tu prends la température, tu isoles les personnes détectées, ça évite quand même bien des merdes. Mais encore faut il les détecter en amont, et prendre des dispositions en aval.
(mention spéciale à Boris Johnson, qui parvient à battre le score de la France d’un bon 50%. GG BJ)
sources:
* par exemple, saviez vous que le Mexique a deux fois plus d’habitant que la France? - 128 millions, Et le Nigeria près de 3 fois plus? - 202 millions. Et que finalement la Belgique c’est tout petit, avec 11 millions?
Il y’a bien assez de clichés et de raccourcis, je pense qu’on peut mieux faire que de rajouter les notres.
J’en parle là
et là
La Belgique repasse à une bulle sociale de 5 max, et dans l’ensemble devient l’un des pays avec les mesures les plus strictes par rapport à l’épidémie.
Ca c’est clair.
Mais ça n’en prend pas le chemin de toute façon, donc on continue comme avant, et on prend les décisions en fonction de ça.
C’est vrai que le port du masque reste un élément essentiel de la protection (de soi et des autres).
Quant au confinement je ne crois pas que les gouvernants européens prennent la décision d’en refaire un général (localisés peut-être, mais général c’est quasi sur que non). Car comme le signale @Donjohn plus haut, il ferait aussi des victimes **.
Un article qui illustre cela :
On verra en hiver comment ça va se passer (mais un confinement en hiver serait peut-être plus supportable d’ailleurs).
** j’ai connu personnellement quelqu’un qui était en danger de mort pendant le confinement de mars. Je dis bien, en danger de mort. Je n’en dirais pas plus, mais c’est notamment pour cette raison que, perso, quand j’entends dire que le confinement est la solution, ça me fait toujours un peu tiquer…
Après, chacun son vécu aussi, bien entendu.
Bref, portez des masques.