[Débat][AJAX][Web 2.0] Illusion ou (r)évolution ?

Coucou les guiques,

Je sais qu’un certain nombre d’entre vous font du développement, et en particulier du développement web.
Depuis un an environ (voire plus), on nous rabache les oreilles avec les “nouvelles technologies du web”, Ajax en tête, et cette appellation que je n’aime guère du “Web 2.0”.
Je lance donc un débat pour connaitre votre opinion sur le sujet…

Mon avis personnel à moi que j’ai sur le sujet :
Ca apporte un aspect sympathique aux applications web, ça les rend plus conviviales et plus proches des applications “traditionnelles” en permettant des nouvelles fonctionnalités (glisser-déposer, effets visuels, visualisation sous forme de fenêtres, etc.). En un mot (ou deux plutôt), c’est “user friendly” sa race.
Toutefois, pour moi ce n’est pas la solution de l’avenir du Web, peut-être juste une solution en attendant quelque chose de vraiment fiable à venir (mais quoi ?). Quelques points qui me font douter : Problèmes de sécurité, difficultés de développement (le Javascript B) même si des framework “Ajax” sont en cours de développement (ou disponibles) et faciliteront tout ça), par moment l’aspect plus bidouillage que développement réel, l’inadaptabilité des navigateurs avec ces technos (par exemple, la fonction historique du navigateur va être déboussolée par un site complètement en Ajax), etc. En plus, j’ajouterais à ce qui m’énerve, tout ce buzz qui tourne autour de ces technologies, certains les décrivant comme révolutionnaires, magiques, qui font le café, et tout, alors que l’Ajax, basiquement, ce n’est que du XML et du Javascript (et donc ça existe depuis un moment)… Ce qui peut être considéré comme révolutionnaire à la limite, c’est l’usage que l’on en fait maintenant.

Donc voilà, je lance un débat sur le sujet, parce que ça m’intéresse d’avoir votre avis là dessus !
Je vous prierais juste d’argumenter (et si possible de donner des sources) vos propos, et pas dire que c’est juste de la merde (vous pouvez le penser, mais dites juste pourquoi B) ).
Vous pouvez aussi tout simplement dire comment vous voyez les technologies futures du web, si vous voyez telle ou telle solution se profiler à l’avenir.

Merci d’avance pour vos contributions.

c’est pas mal au niveau graphique et fonctionnalité mais ca reste encore un peu lourd chez certaine personne.
Le 2.0 c’est bien mais faut pas oublier que tout le monde n’a pas de becane capable de les faire tourner.
Charger a chaque fois trois tonnes de données en ajax c’est bien mais quand des gens sont encore en 56k, bof quoi.
Donc il serait bien de proposer toujours une alternative (ce qui est fait dans 70% des cas).
Et surtout il faudrait un bon standard entre les different navigateurs (tout les webdev connaissent les differences entre ie et firefox), déja avant d’avancer.

Bussiere

D’ici à ce que soit réglé les gros problèmes d’accessibilité inhérent à l’utilisation d’AJAX. Perso, je l’utiliserais seulement que pour des “petits plus”.

Le buzz est du aux marketeux. Ca me fait aussi gerber, mais la technologie qui repose derrière Ajax existe depuis pas mal de temps, meme si elle avait pas de nom auparavant.

Bussière a raison: Ajax c’est très lourd, et je doutes qu’au final on ai un truc aussi user friendly qu’on veuille le faire croire. Par exemple, sur une connexion de prolo, avec un ordi de prolo (56k + Duron 900) tu peux l’oublier ton Ajax: si pour utiliser un site, il faut chopper d’abord 1 Mo de Javascript, tu peux carrément oublier.

L’avenir est au client riche. Aux petites (ou grosses) appli connectés. Genre Picasa, Google Earth, le NY Times Reader …

Ajax n’est que l’étape intermédiaire.

Au fait, c’est pas trop lourdingue pour les personnes handicapés, l’Ajax ?

C’est pas ce que disait un peu MS il y’a quelques années avant l’invasion de Google ? B)

dans le principe, c’est bien. déporter au maximum coté client les traitements qui peuvent l’etre, quitte à gonfler légèrement la taille de chaque page envoyée (mais comme on envoie moins de pages, en théorie on s’y retrouve plus ou moins).

par contre, il y a deux problemes majeurs liés à la manière dont on effectue ceci:

  • la dépendance au java script: le javascript c’est sympa, ça permet de faire plein de trucs chouettes, mais c’est très loin d’être 100% compatible. donc plus on en utilise, plus il y a de risques de déstabiliser l’ensemble de l’application.
  • le web 2.0: en général je suis déjà pas fan des appelations à la con, mais là ils ont battu des records. le type qui a pondu ça mérite d’être pendu avec les tripes du gars qui réalise les pubs pour danone.

en conclusion, je dirais que dans le principe c’est bien, mais que pour l’instant c’est mal foutu, et que l’idéal serait une refonte en profondeur du web coté client, avec en premier lieu l’abandon du javascript pour quelque chose d’un peu moins bricolé et un peu plus standardisé, et la nécessité d’un certain nombre de changements radicaux dans la manière dont fonctionne un navigateur web. rien que ça.

bref, je ne vois pas ce genre de technologie arriver à maturité avant 5 ou 6 ans. du moins en non-propriétaire.

Lourd… lourd… enfin tout Atlas client side une fois optimise et compresse comme il faut tient dans moins de 35K il me semble B) donc faut pas abuser non plus au niveau “taille”, c’est pas pire qu’une image et c’est cache a 100%. Niveau perfs, si tu fais pas nawak ca passe meme sur la plus modeste des machines. Javascript c’est pas top, mais c’est faisable de faire un truc qui marche sous IE/FF/Safari (surtout dans le prochain en fait) surtout avec un framework bien fait qui cache toutes les differences dans ses couches basses et laisse le web dev se concentrer plus sur les trucs qui comptent.

AJAX ca a rien de nouveau, y avait certain d’entre nous qui faisaient des post back dans des IFRAME cachees avec un peu de DHTML avant que XmlHttpRequest devienne “AJAX” pour faire des requetes asynchrones. Mais faut reconnaitre que l’evolution dans des framework coherents comme Atlas justement a grandement change la donne et qu’on parle plus vraiment de la meme chose. Alors derriere le buz marketing de AJAX il y a beaucoup de vent, mais aussi une realite qui est une etape dans l’evolution des technos web. A mon sens faut pas confondre avec ce qui se cache derriere le pipo et le bruit autour de Web 2.0, qui si on depasse le pipo en question, regroupe beaucoup plus de chose que juste des technologies (user created content, communautees, long tail, blabla, etc). Beaucoup de “buzz words” aussi, mais encore une fois, derriere la hype, y a un fond de vrai et de bon.

Bon bien sur la recup a toute les sauce ca me saoule autant que tout le monde apres B) et le debat “rich client”/“web client” c’est vraiment du truc alacon. Y a plein de truc qu’on fait en “tout web” alors que c’est d’une debilitee absolue, et le web va pas se mettre a diminuer d’importance non plus, c’est 100% complementaire et si c’est bien pense ca devrait que tres tres rarement etre en competition, au contraire, c’est super complementaire (et je me repete si je veux).

C’est rigolo, chez MS, faut toujours qu’ils renomme les trucs à leur sauce…

Si, et c’est ça d’ailleurs le gros problèmes selon moi. Outre des fonctions comme l’historique et “page précédente” foutus en l’air si l’appli est mal pensée. On a actuellement aucun moyen d’indiquer à un lecteur d’écran qu’une partie de la page a été rafraichie. Différentes méthodes ont été essayées mais aucune ne marche…

Haha ben pour l’occasion c’est justement l’inverse. Vu que “Ajax” a ete invente par MS pour faire marcher outlook web access dans IE5 sans faire de postback et que l’objet XmlHttpRequest qui est devenu le standard (avec DHTML) derriere AJAX vient justement de la, les specialistes du renommage d’un truc existant…

Bon comme tout le monde, le hype du bazare me tape sur les nerfs, parce que des appels asynchrones en javascript, j’en faisais avant l’avènement des appellations alacon. L’avantage de tout ce bruit est finalement le développement de frameworks plus ou moins robustes permettant de se passer de la prise de tête inhérente au développement en javascript. D’ailleurs, les outils s’améliorent. Depuis que j’ai découvert le debugging des javascripnt dans Visual 2005, je respire un peu mieux.

Ensuite, est-ce qu’il y a un plus? Moi j’aurai tendance à dire que rien que pour l’export d’une partie des traitements du côté client, ça vaut le coup (pagination, parsing tout ça).

Enfin personnellement, je trouve que tout ceci reste essentiellement de la bidouille pour contourner les grosses limitations de http, qui, il faut le dire, reste un protocole super limité. Donc si un jour on réussit à mettre en place un Internet 2.0, avec un protocole un peu plus balaise, alors ces bidouilles disparaitront d’elle même.

[quote=“Tzim, post:5, topic: 31347”]L’avenir est au client riche. Aux petites (ou grosses) appli connectés. Genre Picasa, Google Earth, le NY Times Reader …

Ajax n’est que l’étape intermédiaire.[/quote]
Gros +1. Le web dans un navigateur n’est fait que pour naviguer dans du contenu rédactionnel. On met plein de truc dans un navigateur parce que c’est plus facile à développer et que ça coûte souvent moins cher qu’une appli connectée. Tout ça au détriment de l’utilisateur final. La puissance du WIMP en local ne sera jamais dépassée par un navigateur. A en entendre certains, on serait presque à relancer le terminal alors que les PC des gens n’ont jamais été aussi puissants pour pas cher. Autant en profiter.

Disons que y’a une grosse partie de buzz, et c’est dommage qu’on en ai eu besoin pour que ce systeme se développe. Mais ca reste du bricolage honteux (je suis en plein dedans, meme GWT est bizarrement pensé).
C’est normal que ce soit du bricolage, il suffit de voir java script: c’est honteux comme language, j’en ai vraiment marre de me prendre la tête avec des incompatibilités pourries.

Peu importe le numéro de version apres le mot “Web”, ce sera une VRAIE révolution le jour ou il y aura un standard respecté…

Moi j’vote que le 2.0 ca tue sa mere. Sans déconner, il suffit d’avoir utilisé un outlook web ou un gmail pour s’en rendre compte. Entre ces deux poids lourd et un webmail moisi, l’interet pour l’utilisateur est quand même sensible. Et pour avoir utilisé les deux, depuis une connexion paumée dans le trou du cul des USA, sur une connexion d’hotel et un PC moisi sans disque dur, je peux vous garantir que ca tourne sans soucis.

Pour en revenir aux points soulevé par rorotaz, je vois pas le pb de sécurité plus potentiel que du “html normal”. Quand à la fonction “historique” qui ne marche plus… Je vois pas trop le pb non plus en fait. A part pour bookmarker une page en particulier ptete, mais dans le cadre d’une webapp, je suis pas sur de voir l’interet. C’est comme de vouloir consulter l’historique de tous les mots tapés dans word par exemple. Enfin, pour tout l’aspect buzz/hype, faudrais arréter de se la pignoler underground/top h4xx0r de la mort. Sérieux, plus les gens sont au courant de ce qui existe, plus il y a de demande, plus ca a de chances de se développer dans une direction intéressante. Je comprend pas le problème relationnel que la majorité des gens ont avec le marketing ou la publicité. A croire qu’il y a une méconnaissance complete du sujet chez les gens, et que tout le monde s’arrete aux idées recues (ie “le marketing, c’est le mal”). Dans une société de plus en plus fainéante ou chacun attend qu’on lui file l’info dans la bouche sans qu’il ai à bouger son cul, ca me semble d’autant plus indispensable.

De toutes facons, c’est comme tout hein, on utilise tout le temps des technologies qui date de la nuit des temps (digitaux). Ca n’empeche pas de trouver des manières intelligentes et innovantes de les employer.

Le seul frein que je vois, c’est les problemes de compatibilité entre navigateur et plus particulièrement les navigateurs de portables (tel, consoles, etc…) qui ne supportent que rarement ces fonctions là (ou qui s’affichent mal de toutes facons).

(sinon je +1-ise les rich clients)

Je ne suis pas sûr d’être d’accord avec tout le monde sur le fait que le client riche est l’avenir. Ok, un client riche sur un ordi qui se tient, ça trace 100 fois plus qu’une application web (et encore, gmail et live mail sont tout de même pas mal performants). Ceci dit, j’ai remarqué de ma haute petite expérience que la plupart des utilisateurs “normaux”, en ont rien à foutre que ça trace sa maman. Ils préférent souvent utiliser un web client “je me connecte et ça marche”, plutôt que d’avoir à utiliser un client riche qu’ils doivent installer, et surtout configurer.
Même principe d’ailleurs pour des applications plus “pro”. Nous avons migré il y a peu sur la version web de BO dans ma boîte, et la plupart des utilisateurs la préfère 100 fois à la version client riche.
Bon évidemment ça se justifie par le fait que leurs ordis ramaient considérablement, alors qu’avec la version web, ça trace.
Je pourrai vous citer également le passage à la version web de generix. Bref les exemples ne manquent pas.

Est-ce que je peux faire une généralisation à partir de ça? Je ne sais pas, mais j’ai vu pas mal d’articles sur le net qui allaient dans mon sens.
Donc, nous informaticiens, qui préféront les clients riches que nous faisons tourner sur nos bêtes de course, je pense que nous ne sommes qu’une minorité.

[quote=“BodySplash, post:17, topic: 31347”]Je ne suis pas sûr d’être d’accord avec tout le monde sur le fait que le client riche est l’avenir. Ok, un client riche sur un ordi qui se tient, ça trace 100 fois plus qu’une application web (et encore, gmail et live mail sont tout de même pas mal performants). Ceci dit, j’ai remarqué de ma haute petite expérience que la plupart des utilisateurs “normaux”, en ont rien à foutre que ça trace sa maman. Ils préférent souvent utiliser un web client “je me connecte et ça marche”, plutôt que d’avoir à utiliser un client riche qu’ils doivent installer, et surtout configurer.
Même principe d’ailleurs pour des applications plus “pro”. Nous avons migré il y a peu sur la version web de BO dans ma boîte, et la plupart des utilisateurs la préfère 100 fois à la version client riche.
Bon évidemment ça se justifie par le fait que leurs ordis ramaient considérablement, alors qu’avec la version web, ça trace.
Je pourrai vous citer également le passage à la version web de generix. Bref les exemples ne manquent pas.
Est-ce que je peux faire une généralisation à partir de ça? Je ne sais pas, mais j’ai vu pas mal d’articles sur le net qui allaient dans mon sens.
Donc, nous informaticiens, qui préféront les clients riches que nous faisons tourner sur nos bêtes de course, je pense que nous ne sommes qu’une minorité.[/quote]
Alors c’est justement interessant ce que tu dis, parce que ça peut aussi montrer que faire un client riche, ça demande bien plus de compétences que faire du web. Il faut de bons développeurs C++/C# et aussi de bons ergonomes. Ce qui est plus difficile à trouver que la palanquée de dev web ou web designer.
En fait beaucoup de clients riches ne respectent déjà pas un ensemble de règles élementaires de conception.
Ce n’est pas la techno qui fait de bonnes applis, c’est aussi gens qui la développent et ce n’est pa parce que beaucoup d’applis riches sont faites n’importe comment que la techno est mauvaise.

Je suis loin d’être un expert dans le domaine et je connais pas toutes les tendances. Je dis juste que dans mon précédent stage on a developpé une application web, et le jour où nous l’avons “ajaxifié” tout le monde était content parce que pendant le temps de chargement de la page on pouvait afficher un petit icone dans le site qui disait “attendez, ça charge”.
Certes, ça prenait un peu plus de temps à charger dans l’absolu, mais les utilisateurs ils ont adorés : avant on avait un gros “flash” de la page car elle mettait 3 plombes à charger, mainteant on a un pauvre gif animé qui plait à tout le monde.
Et ça, c’était une condition necessaire et suffisante pour l’adopter définitivement

[quote=“kaneloon, post:18, topic: 31347”]Alors c’est justement interessant ce que tu dis, parce que ça peut aussi montrer que faire un client riche, ça demande bien plus de compétences que faire du web. Il faut de bons développeurs C++/C# et aussi de bons ergonomes. Ce qui est plus difficile à trouver que la palanquée de dev web ou web designer.
En fait beaucoup de clients riches ne respectent déjà pas un ensemble de règles élementaires de conception.
Ce n’est pas la techno qui fait de bonnes applis, c’est aussi gens qui la développent et ce n’est pa parce que beaucoup d’applis riches sont faites n’importe comment que la techno est mauvaise.[/quote]

Alors je n’ai jamais dit la techno des applis riches est mauvaise hein B) Moi d’ailleurs je préfére déveloper des applis riches que des applis web. Par contre je ne suis pas convaincu que les codeurs web sont “moins bons” que les dev de clients riches. Quand on parlait d’asp ou de php, je ne dis pas, mais depuis l’avènement d’ASP.NET ou de Java, le C#, et de manière générale, l’orienté objet, tu dois te le maîtriser aussi. C’est un truc que n’ont pas compris mes employeurs d’ailleurs, qui sont toujours persuadés qu’ils peuvent prendre des mecs formés sur le tas en ASP 3 pour coder en .NET.