Echange d'idées autour de la saisie en cas de faute

BlaBla
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[quote=« GloP, post:19, topic: 50763 »]Moi je suis pour.

Les fait demontrent que les gens qui se font goler en recidive comme ca, ils roulent majoritairement sans permis apres si on leur confisque le permis. C’est pas le role de l’etat de gerer un parc de voiture pendant que le mec se sort les doigts du cul pour repasser son permis. Il a foire, plusieurs fois en plus, il s’est fait goler pour un truc super grave, plusieurs fois. Bah t’assumes, on te retire ton permis, on te vend ta caisse. Apres j’estimerais normal qu’on te donne les sous de la vente bien sur. Et encore on devrait enlever des sous tous les frais administratif pour la revente du vehicule. On t’as pas spolie, on t’as file la thune de la vente du vehicule. Je vois pas en quoi c’est super injuste.[/quote]

Justement, il me semble pas qu’on te redonne l’argent mais je suis pas sûr. Et toi justement qui habite aux US, la saisie du véhicule (quelque soit la cause de l’infraction), ça se fait ?

Merci pour ces infos :D. Je sais plus dans quel pays c’est d’ailleurs où les amendes sont proportionnelles aux revenus.

EDIT : @LordK : Je suis bien parfaitement d’accord avec toi :D. Je préfère éduquer, sensibiliser et mettre en place des mesures que pondre des lois répressive à tout va. C’est dans la nature humaine de rechercher des sensations… Si on donnait accès à un circuit 2 fois par ans à tous ceux qui veulent, je suis sûr qu’on se porterait mieux. Je pense qu’en Allemagne les fameuses portions « no speed limit » jouent un peu ce role là, se défouler sur quelques kilomètres histoire de conduire tranquille après. Quand j’avais fait mon stage moto sur circuit, j’ai pas eu spécialement de prendre la route pour un circuit les semaines qu’on suivit. J’ai un pote qui avant roulait comme un fou sur route avec son CBR. Depuis qu’il va régulièrement sur circuit vu qu’il est en horaire décalé, il route bien plus calmement sur route.

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En dehors du fait que ça touche un objet plutôt que du cash, quelle est la différence entre la saisie d’une voiture et une amende d’un montant équivalent à son prix ?

Si on trouve normal qu’on puisse prendre une amende en cas de faute, la saisie et la revente du véhicule est tout aussi normale. La notion de propriété s’applique autant au pognon qu’à un objet matériel…

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[quote=“Tiennos, post:22, topic: 50763”]En dehors du fait que ça touche un objet plutôt que du cash, quelle est la différence entre la saisie d’une voiture et une amende d’un montant équivalent à son prix ?

Si on trouve normal qu’on puisse prendre une amende en cas de faute, la saisie et la revente du véhicule est tout aussi normale. La notion de propriété s’applique autant au pognon qu’à un objet matériel…[/quote]

Heuuuuuuu… Ne pas avoir a en racheter une déjà et ensuite toutes les voitures ne se valent pas, l’amende ne peut donc pas être la même pour tous.

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Eduquer, c’est bien, mais cela a ses limites.
Ces limites sont généralement très rapidement atteintes.

les gens qui conduisent bourrés, plein comme des huîtres sont par définition des êtres doués d’intelligence. La preuve, ils conduisent.
Si maintenant, ils sont capables de se bourrer la gueule à un point qui leur fait croire qu’ils sont invincibles, grisés, et que toutes leurs inhibitions ont sautées, alors toute ta campagne éducative ne sert plus à rien.

Là, le mec il ne l’a plus en tête ta campagne, il veut rentrer chez lui après ses deux litres de rouge et seuls des flics pourraient l’arrêter. Et on sait bien que la France n’est pas un maillage policier sinon on chopperait bien plus de connards bourrés.

Chez nos voisins helvètes, les amendent piquent car son indexées sur les revenus et le patrimoine.
L’ex patron d’une grande entreprise de travail temporaire dont le siège est à Zurich s’est fait choppé il y a deux ans environ à 110 km/h un soir au lieu de 50 en pleine ville après avoir bu.
Bien.
Il a pris “cher” : 1.6 millions de francs Suisse d’amende et 18 mois de retrait de permis.

Ce monsieur si intelligent pour pouvoir tenir fermement une grande entreprise internationale doit quand même être capable de comprendre que si la terre entière lui dit : “putain quand t’as bu, t’es vraiment un gros con”, alors ils devrait les écouter et pas prendre son Cayenne et rouler plein comme une huître.

Mais non.

L’éducation a une limite.
Après c’est la répression qui fonctionne et rien d’autre.
C’est pour cela que les prisons ont des barbelés et des murs, c’est pour cela qu’on nous colle des amendes si on met pas la ceinture qui nous empêcherait de nous tuer en cas d’accident, c’est pour cela aussi qu’on a des lois, pour fixer des limites que nous autres “humains” ne sommes pas capables de nous auto-discipliner.

A titre perso, je roule doucement, je ne bois pas d’alcool, j’ai un Picasso merdique et pourtant quand je monte dans le Dodge Nitro de ma femme je conduis n’importe comment, comme si j’étais grisé par la puissance de la voiture.
Et je ne suis pas dépendant de l’alcool ou du Canabis, je ne crois pas avoir un esprit diminué et je ne suis pas spécialement déraisonnable.

Maintenant, la voiture est un outil quotidien, mais un outil dangereux. Humains contre voiture, c’est toujours la voiture qui gagne. Et si des gros abrutis ne sont pas capables de maîtriser des pulsions alcooliques alors ils ne devraient pas avoir accès à cet outil. Le gars bourré qui rentre chez lui sur un vélo ne va pas tuer grand monde, celui qui roule (forcément mal) dans une caisse va tuer quelqu’un a un moment ou un autre.
Sans une voiture, il tuera personne.

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Le probleme des campagnes de sensibilitations, c’est que ca touche qu’une partie de la population : celle qui est deja convaincu qu’il faut etre prudent sur la route …

Or c’est l’autre partie, qui se croit invulnerable et plus fort que le reste du monde qu’il faut touché. Et eux, ils se sentent pas concernés … Il n’y a rien d’autre que la repression pour les empecher de nuire.

Je vais prendre un exemple : personnelement, je trouve que rouler à 160 sur l’autoroute n’est pas dangereux, quand les conditions sont réunis (bonne voiture, bonne visibilité, beau temps, pas de traffic) et qu’on conduit prudemment (anticiper, ne pas coller les gens, ralentir bien avant les autres vehicules)
Et ca me gonfle de rouler à 130, voir 110, à cause des radars fixe et mobile.

Pourtant je suis pour la politique actuelle de repression et de durcissement, parce qu’il faut etre honnete : ca marche. Les chiffres des tués sur la route sont en chute libre. Parce que ca touche aussi les mecs qui te colle au cul en plein phare …

Donc je prefere que la route soit globalement plus sur, et devoir rouler un peu moins vite, que l’inverse, meme si personnellement, je pense que ce n’est pas la vitesse dans l’absolue qui est dangereuse, mais la décorrélation de la vitesse avec la situation…

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Est-ce que tu vois un problème fondamental dans le principe à une amende indexée sur le revenu?

Parce que là c’est pareil.

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[quote=“LePlombier, post:24, topic: 50763”]Eduquer, c’est bien, mais cela a ses limites.
Ces limites sont généralement très rapidement atteintes.

les gens qui conduisent bourrés, plein comme des huîtres sont par définition des êtres doués d’intelligence. La preuve, ils conduisent.
Si maintenant, ils sont capables de se bourrer la gueule à un point qui leur fait croire qu’ils sont invincibles, grisés, et que toutes leurs inhibitions ont sautées, alors toute ta campagne éducative ne sert plus à rien.[/quote]

L’intérêt est justement qu’il soit éduqué et donc qu’il ne boive pas, c’est sûr qu’une fois bourré les bonnes résolutions ça s’oublie. D’où l’intérêt d’une bonne éducation et de personnes chargé de ramener les personnes bourrés. Avec ma femme, on boit chacun notre tour et c’est celui qui n’a pas bu qui prend le volant. Si les gens avaient le même raisonnement on en serait pas là. Mais c’est plus rapide et moins cher de faire de la répression à tout va. Mais on reste encore sur le cas particulier de l’alcool.
A titre d’exemple, je n’oublie jamais mon clignotant, même quand je suis tout seul sur la route, j’ai été éduqué à le faire, et c’est devenu un réflexe. Les gens qui disent j’y ai pas pensé, c’est n’importe quoi, ils devraient pas avoir à y penser, ça devrait être un réflexe comme passer une vitesse, on réfléchi pas trois plombes pour savoir si on passe la troisième ou pas…

EDIT :

[quote=“Rabban, post:26, topic: 50763”]Est-ce que tu vois un problème fondamental dans le principe à une amende indexée sur le revenu?

Parce que là c’est pareil.[/quote]

Non je suis pas contre. Qu’elle soit indexé sur un revenu ou payable tout de suite ça reste une amende et de l’argent. L’objet donné est donc le même.

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C’est vieux, c’est passé dans le Parisien et ça n’a pas été confirmée par la sécurité routière, mais le journal affirmait que près de 7,5 % des conducteurs conduisaient sans permis (2,5 millions de conducteurs). Et avant de s’enflammer “�?tat totalitaire” tout ça il faut regarder à quoi correspondent en réalité ses saisies (il y a des statistiques pour ça, de la Police sûrement).

Et puis : le gros titre, c’est une chose, mais c’était quoi la question du sondage ? Sans compter qu’après les lois votés sur la récidive et ce qu’il s’est passé les 6 derniers mois, le mot “récidive” a pris clairement un autre sens.

[quote]Chez nos voisins helvètes, les amendent piquent car son indexées sur les revenus et le patrimoine.
L’ex patron d’une grande entreprise de travail temporaire dont le siège est à Zurich s’est fait choppé il y a deux ans environ à 110 km/h un soir au lieu de 50 en pleine ville après avoir bu.
Bien.
Il a pris “cher” : 1.6 millions de francs Suisse d’amende et 18 mois de retrait de permis.[/quote]
Fiscalement, ça a l’air juste.

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Là tu chipotes… Ok le montant est pas le même, mais je parlais du principe de base. Si tu considères qu’une amende n’est pas un atteinte à la propriété, alors la saisie de la voiture ne l’est pas plus.

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Bon prenons un autre exemple sans aucune réalité, tu préfères qu’on te saisisse ta maison pour une raison X ou payer une amende pour cette même raison ? Je vois pas comment on peut trouver identique le fait de payer une amende ou de se faire confisquer quelque chose. On quand même pas le meêm rapport avec je sais pas moi, une montre que t’aurais donné ton père et son équivalent en argent non ?

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Parce que t’en as pas vu assez des campagnes de sensibilisation sur le sujet ? Y’en a encore une qui passe aux heures de grande écoute en ce moment même. A part en ne regardant jamais la télé, en n’écoutant jamais la radio et en ne lisant aucun journal, je vois pas comment on peut ignorer les dangers de l’alcool pour soi-même et pour les autres.

Pour le coup, je m’accorde tout à fait avec LePlombier, on est déjà largement informés sur le sujet, les mecs qui font ça savent parfaitement ce qu’ils font, mais une fois sous l’emprise de l’alcool, ils se croient invicibles. Donc dans ce cas, quand l’éducation ne suffit plus, y’à guère plus que la peur du gendarme qui marche, donc moi non plus ça ne me choque pas plus que ça la saisie du véhicule. D’autant que chez des inconscients pareils qui n’ont toujours pas compris après un premier “avertissement” que leur acte est grave, leur laisser leur voiture, c’est comme laisser une arme chargée dans les mains d’un déséquilibré. Peut être qu’il se passera jamais rien, mais c’est criminel de prendre ce risque d’autant qu’on sait qu’il est dangereux.

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Ah, ben c’est là que ton raisonnement a une faille.

Aucune campagne de sensibilisation/éducation n’empêchera définitivement une population/individu de boire, que ce soit temporairement (le temps d’une soirée) ou quelqu’un de « malade ».

Dans la vie, c’est simple il y a des règles de bases:
[ul]
[li]T’es bourré, tu conduis pas.[/li][li]Tu conduis quand t’es bourré, t’es un inconscient.[/li][li]T’es inconscient, on te maîtrise.[/li][/ul]Tu peux constater toi-même l’échec de tout ce qui a été fait avant : campagnes de prévention, spot insipides de la sécurité routière, répréhension faible ou peu dissuasive.
Cette nouvelle piste peut apporter quelque chose au conducteur (irresponsable) et aux citoyens.

J’illustre:
Mon frère rentre chez lui dans sa nouvelle voiture qui a moins d’un mois, après le travail avec une collègue.
A un carrefour (en ville) en croix, le feu passe au vert, il suit les deux voitures devant lui et tourne à gauche.
La passagère hurle « STOP! ».
Il freine et bloque la voiture, engagée dans le carrefour.
Une moto arrive de face et percute la voiture en frontal (la roue avant de la moto était derrière le moteur de la Fiat). Le motard est éjecté une trentaine de mètres derrière.
Le compteur de la moto s’est brisé et l’aiguille était sur 170 km/h…
Le motard avait 1.8 gr d’alcool.

Résultat:

Le motard a (malheureusement pour lui et sa famille) survécu à l’accident et est tétraplégique. Il n’a toujours pas été capable de reparler 3 ans après, sa famille est anéantie.
Mon frère, motard lui aussi, a une jolie assurance qui a dû lâcher 3000000 �?� d’indemnités à ce malheureux. Il ne conduit plus de moto lui non plus.

Là encore, un homme intelligent, motard, professeur de tennis a une vie totalement brisée.
S’il n’avait pas pu accéder à sa moto alors qu’il était bien blindé, ne serait-ce que pour sa protection et celle de sa famille n’aurait-il pas mieux valu que celle-ci lui fut confisquée plus tôt

@aSkull : Fais attention, tu as un canard dans ta signature PS3

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On tourne en rond : si en étant bourré on se croit invincible et donc on oublie les bonnes résolutions et l’éducation, à mon avis on oublie aussi les flics et la peur de l’amende. Et bien plus vite.

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Bon finalement le “sondage” n’avait pas tout à fait tord, 60% des réponses à ce thread son d’accord avec lui :D. Et j’ai eu quelques réponses concernant les autres pays.

Mais c’est difficile de débattre car je voulais être généraliste dans ma question, est-ce que ça vous choque que l’on vous saisisse pour une raison X ou Y, et pas spécialement de l’alcool entrainant un accident, mais la majorité des personnes ayant répondu veulent absolument parler du cas alcool + accident mortel. Or la question n’était pas là. Mais bon ça me gène pas d’en parler. Mais on en revient toujours au même qu’est ce qu’il aurait fallu faire AVANT pour que le type ne roule pas bourré, ou quel moyen y-a-t-il a mettre en place pour que les personne roulant en grand excès de vitesse puissent le faire autre part que sur route ouverte ? C’est bien beau de sanctionner après coup mais ce qui est intéressant c’est de prévenir et de trouver des solutions viable tout en restant en accord avec la nature humaine. Y’avait une pub pour une assurance pour les jeunes, qui payait le taxi X fois dans l’année pour éviter de rentrer bourrer. Bref y’a quasiment toujours des solutions mais encore faut-il se pencher sur les problèmes dans l’axe qu’il convient.

EDIT : @LordK : exactement, les rares fois où j’ai conduit avec un verre de trop dans le nez c’était pas la peur du gendarme ou de l’amende mais plutôt la peur de provoquer un accident et de mettre en danger les gens avec moi et autour de moi. On en revient à l’éducation.

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[quote=“Cobra, post:30, topic: 50763”]Bon prenons un autre exemple sans aucune réalité, tu préfères qu’on te saisisse ta maison pour une raison X ou payer une amende pour cette même raison ? Je vois pas comment on peut trouver identique le fait de payer une amende ou de se faire confisquer quelque chose. On quand même pas le meêm rapport avec je sais pas moi, une montre que t’aurais donné ton père et son équivalent en argent non ?[/quote]Je me considère pas plus propriétaires de ce que j’ai chez moi que de l’argent qui est sur mon compte. Alors oui y’a des trucs auxquels je suis attaché parce qu’ils me viennent de telle ou telle personne etc. mais ça reste des objets au final. �? part ceux qui sont vraiment uniques on peut toujours les remplacer.

Et à la base on parlait d’une voiture, un truc fabriqué en masse avec lequel je n’ai personnellement pas plus de lien qu’avec mon grille-pain. Si on devait me la saisir, je serais juste emmerdé pour en retrouver une qui soit aussi pratique et économique, mais je vais pas pleurer dessus.

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[quote=« Tiennos, post:35, topic: 50763 »]Je me considère pas plus propriétaires de ce que j’ai chez moi que de l’argent qui est sur mon compte. Alors oui y’a des trucs auxquels je suis attaché parce qu’ils me viennent de telle ou telle personne etc. mais ça reste des objets au final. �? part ceux qui sont vraiment uniques on peut toujours les remplacer.

Et à la base on parlait d’une voiture, un truc fabriqué en masse avec lequel je n’ai personnellement pas plus de lien qu’avec mon grille-pain. Si on devait me la saisir, je serais juste emmerdé pour en retrouver une qui soit aussi pratique et économique, mais je vais pas pleurer dessus.[/quote]

Bon chacun a son propre rapport aux choses je suppose. Autant mon ancienne 206 j’y tenais pas plus que ça, autant ma nouvelle Honda Civic ou ma moto… Mais bref d’une manière ou d’une autre, même s’il s’agissait de mon grille pain, c’est à moi et je n’aimerais pas qu’on me le prenne. Mais bon, je laisse tomber on a des points de vu différents sur le sujet :smiley:

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Bah je pensais un peu comme ça avec ma première voiture, mais au final c’est comme pour beaucoup de choses : tant qu’on l’a on veut pas s’en séparer mais quand on passe à autre chose on en a plus rien à faire. Quand je vois les tonnes de bidules que je garde chez moi par sentimentalisme et qui ne font rien d’autre que de prendre la poussière je me dis que finalement je suis con de les garder.

Enfin bref, je cherche pas à te convaincre de quoi que ce soit, je répondais juste à ta question initiale : non je ne trouve pas ça scandaleux de saisir la voiture de quelqu’un et j’ai expliqué pourquoi.

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Moi, jamais.

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Si ca fait renoncer des guignols a risquer la vie d’autrui, alors oui, mille fois oui.

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En finlande, les boites prennent le permis du mec qui conduit a l’entrée, lui donnent un bon “free soft drink” pour la soirée (meme si le mec boit 4 litres de coca et 4 de jus d’orange, ces 4 potes qui vont picoler autant de litres de vodka vont rembourser ca des la premiere bouteille) et lui rendent en partant, apres un ethylotest. S’en est amusant tellement ils sont fiers de ne pas avoir bu d’alcool du tout a la fin de la soirée. C’etait comme ca dans 2 des boites que j’ai faites a helsinki, et j’avais vu le meme principe a la rochelle. Mais du coup, la mentalité la bas est assez differente pour que ca soit “naturel” de fonctionner comme ca. Apres, il y a clairement un truc a faire au niveau de l’educatif. Apres, quand on a tout essayé a ce niveau la, on passe au repressif fort. Mais vraiment fort. Parce qu’un con qui va tuer une famille qui rentre de vacances, on s’en fout qu’il meure, il l’a cherché, mais pas la famille qui a rien demandé. Et en general, le con s’en sort.