Echange d'idées autour de la saisie en cas de faute

BlaBla
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[quote=« Tiennos, post:35, topic: 50763 »]Je me considère pas plus propriétaires de ce que j’ai chez moi que de l’argent qui est sur mon compte. Alors oui y’a des trucs auxquels je suis attaché parce qu’ils me viennent de telle ou telle personne etc. mais ça reste des objets au final. �? part ceux qui sont vraiment uniques on peut toujours les remplacer.

Et à la base on parlait d’une voiture, un truc fabriqué en masse avec lequel je n’ai personnellement pas plus de lien qu’avec mon grille-pain. Si on devait me la saisir, je serais juste emmerdé pour en retrouver une qui soit aussi pratique et économique, mais je vais pas pleurer dessus.[/quote]

Tout comme toi. Je me contrefous de mes affaires. Tout ce qui compte, c’est l’usage que j’en ai. Ca vaut aussi pour mes consoles, que je vends sans aucun scrupule pour la prochaine generation :smiley:

completement d’accord avec ca …

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Il est clair que la solution ne vient pas de l’éducatif ou de la prévention ou de la répression, mais de l’éducatif et de la prévention et de la répression.
Si les mentalités changent (notamment dans les boites parceque le dimanche matin les pompiers sont vachement occupés à ramasser les morceaux) et qu’une bonne prévention est faite, les gens bourrés au volant seront dans la marginalité et non pas dans la norme comme actuellement, et là il faudra frapper fort pour faire réagir ces derniers.

NB: Il est bon de voir que le geek (ou comme moi le pro-geek) se soucie de son prochain.

Edit: houlà, j’oublie des mots…

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Oui ca existe. Par exemple pour tout ce qui est lie a la drogue dans de nombreux etat, c’est tout saisi. Tu utilises ta maison pour vendre de la coke? Ta maison part a l’etat. Tu utilises ta voiture pour transporter de la drogue? Ta voiture vas a l’etat. etc. etc.

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J’ose pas imaginer ce qu’on fait subir aux passeurs qui se la carrent dans le fion :smiley:

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J’ai aussi vécu en Finlande. Il est clair que la normalité là bas est d’être très respectueux des règles, et on se sent très seul lorsque l’on enfreint la plus petite (genre monter par la porte arrière du bus) et que tout le monde te regarde d’une manière inquisitrice…

La saisie doit pouvoir être une possibilité lorsque tout le reste a échoué (amende, retrait, prison). Et pour certaines catégories qui échappent au système (étrangers). Mais c’est surtout valable pour les grands excès de vitesse où les amendes sont ridicules (comparé au prix des véhicules permettant ces excès)

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Je vais pas épiloguer, j’ai pas trop le temps et je crois que tout le monde a fait le tour de la question, mais je voulais réagir là dessus :

[quote=« Cobra, post:1, topic: 50763 »]« 60% des français sont pour la saisie et la revente du véhicule en cas de récidive de conduite en état d’ébriété ».

J’avoue avoir été très surpris. Sommes-nous tous devenu des moutons déconnectés de la réalité ? Chacun se croit-il meilleur que le reste de la population ? Au delà du fait que conduire en état d’ébriété c’est mal, j’aimerais savoir qui n’a jamais conduit avec un verre de trop dans le nez. Attention je ne parle pas de 2 grammes d’alcool mais juste un petit verre de trop ?[/quote]

Je suis clairement dans les « 60% », mais non je ne pense pas être un « mouton déconnecté de la réalité ».

Pourquoi je suis d’accord ? Boire au volant est, comme ça a déjà été dit, un acte clairement VOLONTAIRE.
Tu pars manger chez des amis ou en soirée ? Des le début de la soirée tu sais très bien que tu devras rentrer. Alors soit tu prévois le coup et tu ne bois pas ou raisonnablement (= dans la limite de la loi et non pas la limite que chacun se fixe en se disant « mais non je peux très bien conduire »), soit tu pense qu’à ta gueule et mets tout le monde en danger pour rien. Parce que conduire bourrer ou bien éméché ça n’est pas que SE mettre en danger, mais mettre en danger aussi les autres, et je trouve ça intolérable :smiley: .

T’as bu sans l’avoir prévu, y’a quand même des solutions :

  1. te faire ramener par un ami/de la famille
  2. le taxi (j’ai même vu des pubs où les assurances pouvaient les payer…)
  3. les transports en commun
  4. à pattes
  5. dormir sur place
    Ca laisse pas mal de choix quand même.

Si t’as aucune solution, bah tant pis pour toi. Si le problème ne t’as pas effleuré l’esprit en début de soirée ou pire, que tu ne vois aucun problème à prendre le volant complètement bourré après ta soirée, pour moi c’est que t’es clairement pas assez responsable et mature pour prendre la voiture ne serait-ce que sobre . Bon j’y vais peut-être un peu fort mais l’idée est là : si tu sais que tu peux pas résister, tu prévois (ne pas boire du tout, te faire ramener, etc.) ou tu t’abstiens, mais tu mets pas les autres en danger…

Attention que ça soit clair, je ne parle pas de la personne qui a bu « un coup de trop » une fois dans sa vie, je suis quand même pas si fermé. Là si j’ai bien lu on parle bien de récidive, donc l’argument du « qui n’a jamais conduit avec un verre de trop dans le nez » n’a clairement pas sa place ici (encore que même si ça n’arrive qu’une fois c’est pas forcément excusable).

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Je dois être un dangereux totalitaire, je vois pas trop le problème. Le mec roule avec un verre en trop, une fois : amende, deux trois fois, retrait de permis, si le mec continue à rouler sans permis et avec encore un coup dans le pif, le seul moyen de l’en empêcher c’est encore de saisir la voiture. Alors oui es mecs très riches vont racheter une voiture : mais bon autant te payer un chauffeur si tu n’es pas capable de te tenir. je sais pas, je me ferais choppé une fois, ce serait plus d’alcool avant voiture du tout histoire d’être sur, et tourné avec els gens qui peuvent prendre le volant.

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Euh… tu préfères qu’on te confisque ta liberté, ce que tu as de plus précieux en tant qu’être humain, plutôt que ta caisse ?

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[quote=« astrojojo, post:46, topic: 50763 »]Je vais pas épiloguer, j’ai pas trop le temps et je crois que tout le monde a fait le tour de la question, mais je voulais réagir là dessus :

T’as bu sans l’avoir prévu, y’a quand même des solutions :

  1. te faire ramener par un ami/de la famille
  2. le taxi (j’ai même vu des pubs où les assurances pouvaient les payer…)
  3. les transports en commun
  4. à pattes
  5. dormir sur place
    Ca laisse pas mal de choix quand même.[/quote]
    Je rajouterais 6) Dormir dans sa caisse. Bon, en hiver, c’est un peu juste :smiley:

Sinon, ce qui marche en France, c’est le répressif. Cf les radars.
Cela dit, faut pas s’étonner qu’il y’ait des morts. En dehors de Paris intramuros, les transports en communs c’est un peu la misère. Et beaucoup de boites sont perdues en pleine cambrousse pour pas gêner les riverains.

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Tu peux quand même dire dans les grandes villes pour les transports en commun. Même à Nice qui n’a “que” 350000 habitants, on se passe très bien de la voiture et je suis sur que dans la plupart des grandes villes équipées un minimum de trams et autres moyens modernes, on se débrouille très bien sans.

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Oui mais jusqu’a quelle heure ? Ici à lyon a 0h15 t’est baisé sauf 3 pov lignes de bus.

(a et petite parenthese , vous savez que les tests de drogue pour le cannabis reste positif looooontemps apres que tout effet a disparu , et pourtant même sanction a la clé )

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J’avais pourtant entendu le contraire à la radio, qu’en cas de test positif il faisait un test plus poussé pour savoir à combien de temps remontait la consommation. Justement pour savoir si le conducteur était sous les effets de cette drogue au moment du contrôle. D’un autre côté je n’arrive pas à trouver de réponse claire là :smiley:
Edit : J’ai l’impression que c’est bien ca : « Si ces épreuves de dépistage se révèlent positives ou lorsque le conducteur refuse ou est dans l’impossibilité de les subir, les officiers ou agents de police judiciaire font procéder à des vérifications consistant en des analyses ou examens médicaux, cliniques et biologiques, en vue d’établir si la personne conduisait en ayant fait usage de substances ou plantes classées comme stupéfiants. » (L235-2 du Code de la route)

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Pour qu’on parle un peu de chiffres, que j’ai entendu sur France Inter hier soir.
En 2009, la justice a saisi 286 véhicules, sur les 40’000’000 d’automobilistes.
En 2010, si cette loi est appliquée, ils pensent saisir 60’000 véhicules, ce qui n’est pas violent.

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En IdF, si tu a le malheur d’habiter en banlieue et d’être en soirée ailleurs en banlieue, c’est bien la misère aussi, hein. Et le taxi, si Paris → petite couronne, ça reste abordable (~20€, on utilise fréquemment car 20 minutes de marche depuis l’arrêt Noctambus le plus proche), pour avoir testé petite couronne → petite couronne, là ça pique carrément plus (Les Lillas → Bagneux, ~50€…).

Sinon, sur la saisie du véhicule.

Un truc ignoré : ça existe déjà (et ça date pas d’hier)…

[quote]Article 131-14 du Code Pénal

Pour toutes les contraventions de la 5e classe, une ou plusieurs des peines privatives ou restrictives de droits suivantes peuvent être prononcées :

1° La suspension, pour une durée d’un an au plus, du permis de conduire, cette suspension pouvant être limitée à la conduite en dehors de l’activité professionnelle ; cette limitation n’est toutefois pas possible en cas de contravention pour laquelle la suspension du permis de conduire, encourue à titre de peine complémentaire, ne peut pas être limitée à la conduite en dehors de l’activité professionnelle ;

2° L’immobilisation, pour une durée de six mois au plus, d’un ou de plusieurs véhicules appartenant au condamné ;

3° La confiscation d’une ou de plusieurs armes dont le condamné est propriétaire ou dont il a la libre disposition ;

4° Le retrait du permis de chasser, avec interdiction de solliciter la délivrance d’un nouveau permis pendant un an au plus ;

5° L’interdiction, pour une durée d’un an au plus, d’émettre des chèques autres que ceux qui permettent le retrait de fonds par le tireur auprès du tiré ou ceux qui sont certifiés et d’utiliser des cartes de paiement ;

6° La confiscation de la chose qui a servi ou était destinée à commettre l’infraction ou de la chose qui en est le produit. Toutefois, cette confiscation ne peut pas être prononcée en matière de délit de presse.[/quote]

Jusqu’à présent, ce n’était que peu utilisé, mais apparemment ça s’accélère. Et pas besoin d’être en récidive…
Et contrairement à ce qu’on pense, même avec la CG au nom de l’arrière-grand-mère ou du nouveau-né, ça passe.

C’est un petit peu ce qui me choque : les peines sur une conduite alcoolisée, même sans récidive, sont déjà très lourde. Pas la peine d’en plus saisir le véhicule… Maintenant, effectivement, en récidive, c’est que le mec a pas compris la première fois, donc je comprend qu’il faille le maitriser par d’autre moyens.

Par contre, le fait que ce soit applicable à tous les C/5, et ce sans notion de récidive, ça vous semble pas dangereux ?
Exemple : un EGV, c’est une C/5. Et si, en soit, 50km/h au dessus de la limitation de vitesse, ça semble énorme, encore faut-il que la limitation soit adaptée. Demandez à M_le_maudit…
Un détecteur de radar (pas un avertisseur GPS), c’est aussi du C/5. Je ne savais pas que ça mettais les autres conducteurs en danger…

Par contre, le téléphone portable (qu’on voit tous les jours dans les voitures), qui pourtant déconcentre tellement le conducteur (même en kit mains libre), ça n’en fait pas partie. Ca tombe bien, ce n’est pratiquement jamais contrôlé.
Idem pour les clignotants non mis et les contrôles rétros + angles morts, pourtant à l’origine de tellement d’accidents.

Ceci dit, l’alcool, à part quelques opérations « coup de poing » ponctuelles (ils parlaient à une époque de les généraliser le dimanche matin aux sorties de boîte… n’y allant jamais, je ne sais pas si ça a été fait), j’en voit jamais. Je n’ai d’ailleurs encore jamais été arrêté pour un contrôle quelconque, depuis plusieurs dizaines de milliers de kilomètres. Et pourtant, au bout de ma rue (limitée à 15 car école primaire au bout), il y a un bistrot qui libère de la viande soule tous les soirs, et ils rentrent pas à pieds… De l’aveu même de plusieurs policiers, on leur demande de faire plutôt du contrôle de vitesse « à la volée » car plus rentable (pas d’arrestation, le PV part par courrier à posteriori, donc avec le même nombre de personnel on peut en constater beaucoup plus dans le même laps de temps…).

Quant à la population qui comprend que la répression « la preuve avec les radars », je vous invite à vérifier les stats.
2001 - 7720 morts
2002 - 7242 morts -6.2%
2003 - 5731 morts -20.9%
1er novembre 2003 : Installation du premier RA sur la RN 20 à la Ville du Bois (Essonne), avec un beau et mémorable reportage dans Auto Plus…
Et depuis, malgré les milliers de radars installés, ça descend certes, mais beaucoup plus lentement.

Sinon, effectivement, je trouve également ces chiffres risibles et ridicules par rapport au nombre de morts de tabagisme, ou même simplement d’accidents domestiques ou de suicides… Mais c’est plus facile et plus joli dans les médias (et plus rentable) de faire des choses pour la sécurité routière.

Ou alors c’est moi qui suit à la fois cynique et un indécrottable idéaliste qui crois à l’éducation (qui effectivement n’est rien sans une répression raisonnable).

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[quote=“vorkosigan, post:51, topic: 50763”]Oui mais jusqu’a quelle heure ? Ici à lyon a 0h15 t’est baisé sauf 3 pov lignes de bus.

(a et petite parenthese , vous savez que les tests de drogue pour le cannabis reste positif looooontemps apres que tout effet a disparu , et pourtant même sanction a la clé )[/quote]
Bah lors d’un week-end à Londres, on est sorti un poil tard d’une boite, ça devait pas être bien plus que minuit et demie et on a du attendre 30 minutes un bus dans le froid et l’humidité, bus qui nous à mis à 20 petites minutes de marche de l’hôtel… Dans la plupart des grandes villes, au delà de minuit une heure, t’as presque mieux fait d’attendre 5-6 heures du matin si tu sors longtemps. Et je ne crois pas qu’à Paris ça soit beaucoup mieux, ce qui me fera à l’avenir réfléchir avant de parler de transports en commun à même de transporter des gens bourrés en sortie de soirée trop arrosée :D.

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Tout à fait d’accord avec Mad_penguin.

J’ajoute qu’interdire quelqu’un de conduire, c’est bien beau en ville. Mais il existe un truc, ça s’appelle la campagne. Alors certes, on les voit moins (Parfois ils ont meme pas l’adsl ces nazes !) mais ils existent. Alors se faire piquer en état d’ivresse, oui c’est inadmissible (L’état d’ivresse hein, pas se faire piquer…). Mais tu sucres sa caisse au mec avec super interdiction de conduire (Coupez-lui les mains, vous serez tranquilles !) tu bousilles juste sa vie parce qu’il va perdre son emploi (40 bornes en vélo matin et soir, c’est dur hein).
Donc ouais, ça fait un peu sentimentalisme pourrave, mais moi je pense à l’endroit où vivent mes parents, où les bus et le train ne passent pas et où sans voiture tu ne peux tout simplement pas vivre.

Certaines réactions, ça me fait penser aux gens qui veulent rétablir la peine de mort tiens. “Non mais ce mec, il a récidivé un viol ! Coupons lui la bite et étouffons-le avec !”…

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Tout à fait d’accord, d’ailleurs j’en parlais à une amie qui me disait “Et quand on est deux à prendre la voiture?”. C’est clair que notre voiture, on est deux à la conduire : ma femme la prends pour aller bosser en semaine et le WE/soir quand on sort c’est moi qui la prend. Donc imaginer qu’elle puisse se retrouver dans la mer** parce que je me serais fait prendre pour une quelconque infraction justifiant la confiscation du véhicule… Vous me direz que je n’ai qu’à respecter les règles mais parfois on peut se faire prendre pour des trucs bêtes (cf l’expérience de M_le_Maudit)

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[HS] J’ai aussi vécu en Finlande pendant 1 an et j’ai aussi vécu l’un des plus grands moments de solitudes de ma vie lorsque, le lendemain de mon arrivée, j’ai traversé un passage piéton avec le feu piéton au rouge et qu’au moins 15 personnes de chaque côté du passage m’ont regardé avec leurs plus beaux yeux Revolver (Marc Lavoine tribute) [/HS].

En Finlande, beaucoup de choses sont faites pour éviter que des jeunes ne se retrouvent bourrés au volant. Et clairement tous les leviers possibles sont utilisés : prévention, répression et dispositifs Ad-hoc. Effectivement, j’ai été dans une boite d’Helsinki qui pratiquait la "confiscation " des clés et l’offre de 2 softs à celui destiné à conduire. Par ailleurs, des « capitaines de soirée » étaient également là pour s’assurer que tout le monde reparte dans de bonnes conditions. Enfin, la répression me semble assez juste avec un système d’amendes proportionnelles. Par contre, je ne sais pas exactement comment ça se passe pour les gens pris en état d’ébriété (mais j’ai crû comprendre que c’était finalement relativement rare en tout cas dans la région d’Helsinki - Espoo).

Maintenant sur le fond du sujet qui est : doit-on confisquer un bien pour une infraction commise avec ce même bien ? J’ai l’impression que ça ressemble un peu, en version soft, à couper la main du voleur. J’ai quand même tendance à penser qu’il s’agit d’une solution de facilité car il est plus facile de mettre en vente le véhicule d’un contrevenant que de mettre en place des dispositifs en amont. Enfin, je ne suis pas forcément convaincu de l’effet dissuasif. Sans vouloir rentrer dans un débat scabreux, il a été souvent démontré que la peine de mort n’a jamais empêché les gens de commettre des meutres. Maintenant, si c’est efficace et que la sanction est graduée, pourquoi pas… enfin, il faudrait déjà commencer par utiliser correctement l’arsenal législatif à disposition plutôt que d’empiler des lois en forme d’effets d’annonce.

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D’ailleurs, je tiens à préciser au cas où ce ne serait pas clair : L’alcool au volant, c’est mal, c’est meme criminel, moi aussi j’ai perdu des amis à cause de ça et je ne le défends pas DU TOUT.

Je pense simplement à certaines catégories de population ou comme Sherlock51 à certaines réactions que j’ai pu lire ici ou ailleurs et qui me paraissent un peu extremes, voilà tout.

Sinon, petit hors sujet : Les personnes qui ont vécu en finlande… Vous parlez finlandais ? Si oui, PM s’il vous plait, j’ai un service à vous demander (Ce sera rémunéré hein :smiley: )

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euuuuuuh,
Là je suis largué.

Depuis quand prendre sa voiture quand on est bourré (ou que l’on habite) est un besoin ?
Personne n’oblige un citoyen a sortir et à boire (jusque dépasser un taux o?u il met la vie d’un autre en danger) que je sache ?

Il faut, un minimum, assumer les choix que l’on fait et les potentiels actes qui peuvent (en cas de drame ou de flicage) en découler.
Vis-t’on dans un pays qui a une telle culture de la vinasse associé à un irrespect de sa propre vie et de celle d’autrui que l’on trouve cela scandaleux de réprimer les alcooliques au volant récidivistes.

On ne parle pas du quidam, qui se fait chopper avec 0.8g et se prendre une volée de points en moins et une amende une fois à une soirée.
On parle du sociopathe (au sens littéral du terme) qui n’a que foutre de sa propre vie (car c’est un héros) et de celle d’autrui et qui se tape aussi des lois. Maintenant tu lui enlèves sa caisse et il ne peut tuer personne, tout simplement (même pas lui, dommage).

Il ne s’agit pas “d’interdire à quelqu’un de se déplacer” mais de protéger cette personne contre son gré et les innocents (vous, moi, vos gamins) contre ces sociopathes.
Que la personne habite à la campagne ou en ville, qu’elle roule en Porsche ou en Twingo, cela ne change rien à la “barrière” à établir pour protéger autrui. Si cette barrière, c’est le retrait du véhicule, c’est peu cher payer pour sauver une vie, ne serait-ce qu’une seule.

Le “droit à rouler bourré” après une soirée arrosée inondée n’existe pas et ne peut être reconnu par personne.
Ce que je n’arrive pas à percevoir c’est que vous n’accepteriez jamais de monter (vous ou vos proches) dans un avion, ou tout autre moyen de transport collectif conduit par un mec qui n’est pas en pleine possession de ses moyens.
Vous ne le feriez pas car ce serait du suicide.
Mais vous avez banalisé l’automobile à un point que vous semblez ne plus comprendre les risques qu’une mauvaise utilisation représente pour la vie des gens.

Je trouve qu’il est impossible d’opposer “droit de circuler” avec le “droit de vivre”, tout simplement.
Et ne me sortez pas un “liberté de circuler” révolutionnaire (façon Besancenot).

Sanctionner un sociopathe alcoolique en lui retirant sa caisse c’est bien faible comme sanction.
Demandez-vous donc aux parents, enfants, petit(e)s ami(e)s, frères et s�?urs de ceux qui se sont fait tuer par un sociopathe qui lui avait le droit de conduire, ce qu’ils envisageraient comme sanction pour ce genre de type.
Je parie que dans la liste on trouverait “peine de mort”, “couilles mangées par des cochons”, “prison à vie” et autres douceurs non ?