Echange d'idées autour de la saisie en cas de faute

BlaBla
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Juste pour rebondir sur ce que FMP disait que c’est la loi qui cree la propriete et qu’il y a des societes sans propriete… D’apres notre interpretation, c’est contraire aux droits fondamentaux de l’individu et d’apres les pays qui sont a l’ONU c’est plus fondamental que ca, et pour quoter l’article 17 de la declaration universelle des droits de l’homme:

[quote]Article 17

  1. Toute personne, aussi bien seule qu’en collectivité, a droit à la propriété.
  2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété.[/quote]

Donc de fait, et dans notre pays, on reconait un droit fondamental a la propriete privée… qui depasse et n’existe pas grace a la loi, mais qui est defendu et encadré par la loi. Ca peut paraitre subtil mais c’est important.

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En meme temps dans le cas present, il me semble que la notion “arbitraire” vole en eclat car il y a recidive.

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Ha oui oui c’est pas du tout ce que je disais.

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@Glop : oui, précisions utiles tu as raison. Mais le droit de propriété est quand même bien une invention humaine (d’ailleurs relativement récente à l’échelle de l’humanité). Et certains ont tendance à un peu trop l’oublier, je pense.

Ce n’est pas parce que ça te parait « négligeable » (quoi que franchement je ne trouve pas ça négligeable pour ma part ; parce que tu n’as comptabilisé que les morts, mais il y a les blessés aussi) qu’on ne doit pas lutter contre.

De plus, tu oublies un élément important : c’est le coût que ça représente pour la collectivité qui fait que ce sujet est tellement sensible. Et, là, c’est loin d’être négligeable.
Eh oui, aussi cynique que ça paraisse, si ce sujet est tellement crucial, c’est bel et bien d’abord parce que ça coûte énormément, pas tellement parce que ça crée des morts (aussi ; mais ces morts ont un coût, justement).

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[quote=« AristideRutilant, post:100, topic: 50763 »]Je vous rappelle que l’on parle d’un sujet qui fondamentalement cause un nombre de morts totalement ridicules une fois ramenés à la taille de la population française, je ne pense même pas à rajouter le paquet de touristes que l’on ne compte pas dans les recensements et qui pourtant empruntent aussi nos routes. C’est sur que le responsable, on peut le trouver plus facilement que pour le cancer, le SIDA ou un éventuel gros séisme sur la Côte d’Azur. Donc bon, je ne sais pas si c’est vraiment la peine de s’exciter et de penser à faire de plus en plus de répressif pour un truc pareil. Il en faut, il y aura toujours des gens dont le comportement nécessitera l’outillage juridique adapté pour traiter leur cas, maintenant, il faudrait aussi se demander si ce que l’on a sous la main n’est pas déjà suffisant.[/quote]Peut être mais c’est un nombre de morts sur lequel on a des moyens d’agir effectivement. Sur les quelques milliers de morts (et de blessés), il y en a certains qui sont dus à des défaillances techniques du matériel, qu’on ne peut pas toujours éviter, mais qui sont déjà bien moins fréquentes qu’il y a 30 ans par exemple ; et il y a l’erreur humaine, qui ne peut pas être réduite à zéro mais qu’on peut limiter facilement si chacun y met du sien. Peut être qu’on en fait beaucoup pour des résultats mineurs, mais c’est pas pour ça qu’il faut arrêter.

Cette mesure en particulier, je ne sais pas du tout si elle aura une quelconque efficacité (déjà faudra qu’elle soit appliquée…) mais elle ne coûte presque rien finalement et si on peut sauver des vies pour presque rien, c’est pas si mal.

Proportionnellement, le nombre de personnes qui meurent en buvant de l’eau de javel doit être vraiment ridicule, mais c’est pas pour ça qu’on doit plus mettre de bouchons « ouverture difficile » sur les bouteilles, non ?

Lupuss : Je sais bien, mais on pourrait dire la même chose : y’a très peu de cas, les parents ont qu’à mettre les bouteilles hors de portée, on va pas s’emmerder avec des bouchons qui sont chiants à ouvrir pour tout le monde juste pour ça.
NB : Ceci est une caricature, c’est fait exprès et à ne pas prendre au 1er degré, merci :smiley:

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[quote=« FMP_thE_mAd, post:104, topic: 50763 »]Mais le droit de propriété est quand même bien une invention humaine[/quote]Fixed :smiley:

@ Tiennos: le coup des bouchons « durs » à ouvrir c’est pas pareil, c’est pour les enfants surtout.

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Non mais à la réflexion, il n’a pas tort hein.
Pour moi personnellement, le durcissement des règles et l’instauration des radars automatiques ont beaucoup fait pour améliorer la sécurité routière et même si je trouve que c’est peut-être loin d’être la méthode la plus efficace pour réduire la mortalité non due à la vieillesse. Après, à l’heure actuelle, je pense que l’on peut sérieusement se poser la question de savoir si l’on peut encore réduire ça sans s’engager dans du grand n’importe quoi juridique à grande vitesse, façon “ha oui trois fois moins d’accidents, parce que trois fois moins de chauffeurs !”. Visiblement, il y a peut-être matière à creuser encore, visiblement l’histoire des boites finlandaises qui prennent les clés du capitaine de soirée, offrent deux boissons et ne les rendent qu’en cas d’alcootest négatif, ça mériterait certainement d’être creusé. Sauf que là, ce n’est pas dans le répressif et malheureusement, j’ai quand même la furieuse impression qu’en ce moment, on fait beaucoup de lois d’affichage pour dire comment on réprime bien les méchants en tout genre sans trop se soucier de l’applicabilité. J’espère que ce n’est qu’une mauvaise impression due à un prisme politique personnel assez opposé avec la tendance majoritaire au parlement.

�?a manquait un peu ces petits débats ces derniers temps, c’est bien.

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Oui cafzone sans les debats en bois, c’est pas comme avant!

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[quote=“LeBaronNoir, post:107, topic: 50763”]Non mais à la réflexion, il n’a pas tort hein.
Pour moi personnellement, le durcissement des règles et l’instauration des radars automatiques ont beaucoup fait pour améliorer la sécurité routière et même si je trouve que c’est peut-être loin d’être la méthode la plus efficace pour réduire la mortalité non due à la vieillesse. Après, à l’heure actuelle, je pense que l’on peut sérieusement se poser la question de savoir si l’on peut encore réduire ça sans s’engager dans du grand n’importe quoi juridique à grande vitesse, façon “ha oui trois fois moins d’accidents, parce que trois fois moins de chauffeurs !”. Visiblement, il y a peut-être matière à creuser encore, visiblement l’histoire des boites finlandaises qui prennent les clés du capitaine de soirée, offrent deux boissons et ne les rendent qu’en cas d’alcootest négatif, ça mériterait certainement d’être creusé. Sauf que là, ce n’est pas dans le répressif et malheureusement, j’ai quand même la furieuse impression qu’en ce moment, on fait beaucoup de lois d’affichage pour dire comment on réprime bien les méchants en tout genre sans trop se soucier de l’applicabilité. J’espère que ce n’est qu’une mauvaise impression due à un prisme politique personnel assez opposé avec la tendance majoritaire au parlement.[/quote]

En fait, idéalement, ce genre de réglementation “punitive” ne devrait pas exister, et chaque conducteur devrait conduire “sobre” et en adaptant sa vitesse. Mais si, statistiquement un nombre important de conducteurs sont inconsidérés et qu’ils représentent un danger pour les autres ou pour eux-même, il est nécéssaire de légiférer de manière restrictive pour réduire ce risque en pénalisant ceux qui ont montré a plusieurs reprises qu’ils ne respectaient pas les règles du jeu.

Est-ce la meilleure solution? Probablement pas, et sur ce point, je rejoins Cobra, on applique une pénalisation peut-être un peu excessive pour une action qui se veut “préventive” (on parle même pas de saisir le bien de personnes responsables d’accidents en état d’ébriéter hein, juste de gens qui “pourraient” en avoir) et ça, c’est un peu privilégier la force d’action au travail de fond, visant à responsabiliser les conducteurs.

Mais voilà, entre une législation “forte” et peu couteuse (voire, rémunératrice dans le cas des contrôles de vitesse), applicable à court terme et dont les résultats sont quantifiables assez rapidement et un travail d’éducation du conducteur, de formation plus rigoureuse, voire un travail de fond sur la responsabilité sociale de chacun…je pense qu’un politique mandaté pour un laps de temps court priviligiera la première solution…

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Bon on s’écarte de plus en plus des deux questions initiale mais je trouve ce débat pas si mal, ça à le mérite de faire passer le temps ^^.

Juste pour rebondir sur l’histoire des radars automatique.
Comme l’avait indiqué quelqu’un, le nombre de tué sur la route avait déjà commencé à descendre depuis quelques années, et de façon quand même significative, avant l’installation du premier radar. Je suis pas du tout sûr que le radar automatiques fassent baisser le nombre de mort dans le sens où je n’ai jamais vu encore de radar placé avant une école, un virage dangereux… Tous ceux que j’ai pour le moment croisé sont placé sur de grands axes routier, en ligne droite. De plus comme on nous l’a appris en passant le permis (je sais ça remonte à longtemps pour pas mal d’entre nous), le nombre d’accidents est inversement proportionnel à la “grandeur” de la route : les autoroutes sont le lieux où il y a le moins de mort (et pourtant on y roule plus vite), ensuite vient les Nationales puis les Départementales. Ce qui est finalement assez normal, on a quand même moins de chance de provoquer un accident sur une 3 voies en sens unique que sur une départementale sinueuse dans visibilité…

A cela s’ajoute quand même un truc : le parc automobile s’est pas mal renouvelé depuis 10 ans et quand on compare une voiture haut de gamme d’il y a 15 ans avec une voiture moyenne gamme actuelle, y’a pas photo, on se retrouve avec des airbag, l’ESP, l’ABS et autre joyeuseté.
Si en plus on rajoute le fait que la ceinture est devenu obligatoire pour tous les passagers, ça explique quand même pas mal les choses. Pour aller plus loin, on se compare trs peu avec l’Allemagne, dont les résultats sont sensiblement les même que nous alors qu’ils ont des limitations de vitesses supérieurs. Mais le truc c’est qu’ils ne roulent pas en vieille clio mais en voitures plus ou moins haut de gamme où la sécurité est quand même meilleur en cas d’accident…

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Oui enfin depuis la politique de radars et de plus grande severite, moi je peux vous garantir que les comportements routiers ont change. Beaucoup. Je le vois enormement parceque je rentre en France une fois par an et le nombre de fadas qui deboullent comme des cons sur les routes a quand meme pas mal diminues. La vitesse moyenne des gens sur les nationales a diminuee, etc, etc. Le conducteur toulousain c’est un chaud et un vrai chaud, et je promet que j’ai vu la difference depuis que je suis parti aux US, et surtout depuis que ca cogne plus fort. Pour moi y a pas photo: ca marche.

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Juste un truc parce que j’en ai marre de passer pour un connard :

cben76 > Non, j’ai surtout super pas dit qu’il fallait pas condamner un violeur récidiviste ou pas. Merci de ne pas me faire passer pour un monstre, surtout me connaissant et connaissant mes rapports avec ce sujet précis.

Surtout que tu exposes ensuite exactement la meme idée que moi, donc à part pour le plaisir de me faire chier, je vois pas bien l’intéret.

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[quote=« Blackfox, post:112, topic: 50763 »]Juste un truc parce que j’en ai marre de passer pour un connard :

cben76 > Non, j’ai surtout super pas dit qu’il fallait pas condamner un violeur récidiviste ou pas. Merci de ne pas me faire passer pour un monstre, surtout me connaissant et connaissant mes rapports avec ce sujet précis.

Surtout que tu exposes ensuite exactement la meme idée que moi, donc à part pour le plaisir de me faire chier, je vois pas bien l’intéret.[/quote]

Justement, c’est parce que je te connais que j’ai relevé : tu fais passer l’idée inverse de ce que tu penses (enfin je crois) … Et le but n’est pas de te faire chier (quoi que :smiley: ), mais juste de souligner le fait que tu t’es offusqué de l’attitude des posteurs alors que tu etais pas vraiment modéré …

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Hmmm… Ben si, la preuve. C’est pas pour autant que je souhaite voir la peine de mort rétablie pour les violeurs, ni le coupage de bite en l’occurrence :slight_smile:
Alors oui, quand j’en parle je suis moins nuancé parce que bon, c’est « vocal » aussi, je me sens moins obligé de mettre les formes que quand je poste sur un forum où mes écrits vont rester et où je suis donc bien obligé de prendre un recul réfléchi que je n’aurais pas forcément en direct-live :smiley:

(Rha, tu me fais réintervenir, gredin ! Bon, au moins, c’est pas sur le sujet initial et ça me permet d’expliquer ma démarche :smiley: )

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Il y en a un sur l’A13 avant une série de virages en descente, un à roquencourt avant le méga échangeur, deux à Caen avant l’entrée du viaduc de Calix qui est une entrée très accidentogène.
Donc, il ne faut pas trop généraliser…

Je confirme et c’est allé très vite. Je me souviens que le 150km/h sur l’A86 à Velizy était une norme, et dès les premiers flash, c’est passé à 110km/h (bien avant qu’il y ai un radar à cet endroit). Et plein d’autres endroits comme ça. Par contre, les radars aux feux se laissent désirer…

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Et le talion ? c’est pas une bonne idée le talion ?

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La talion ça se pratique déjà quand les mecs bourrés se font contrôler avant d’avoir causé un accident : en application de la loi du talion, les policiers font la même chose que ce que le coupable a fait, et donc… il boivent :smiley:

Sinon, pour répondre à la question initiale, ça me choque pas forcément la saisie et la revente du véhicule, mais je vois pas trop l’intéret. Certes ça a un peu le même rôle qu’une amende indexée sur les revenus, et ça c’est bien, mais je ne suis pas du tout d’accord avec ceux qui semblent considérer que ça empêchera le fautif de recommencer : les voitures, ça s’achète…

Si on prend en compte tous les problèmes que ça comporte quand on n’est pas dans la situation « 1 mec bourré conduit SA voiture qu’il est SEUL à utiliser », ça risque en plus d’être complètement inapplicable. Donc pour moi, rien ne vaudra une grosse amende indexée sur les revenus, voire un petit tour par la case prison.

Et surtout, je suis effaré du nombre de commentaires qui parlent de cogner super fort, qui disent « le mec à la campagne aura plus de vie, bien fait pour sa gueule », parlent de sociopathes et compagnie. OK, rouler bourré c’est inconscient et dangereux, m’enfin là j’ai l’impression de lire un débat sur Hannibal Lecter.

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En meme temps, si ca arrivait qu’un gars ayant trop picole (je ne parle meme pas de bourre la) tue un de vos proche avec une voiture, vous ne l’auriez pas mauvaise ?
Mes parents avaient un couple d’ami qui avaient un enfant, tout trois fauches sur le trottoir par un gars qui avait trop bu.

Tu bois, tu conduis, tu es un danger (pour toi/ pour les autres). J’aimerai bien que l’on me demonte ca… Ca vous parrait si disproportionne que l’on soit severe avec ceux qui recidivent ?

Perso la poilitique tolerance 0 du japon avec l’alchool au volant serait bien venue…

Edit : Je trouve que la saisie immediate du vehicule est bien vue car bon nombre de personnes qui se font attraper utilise leur voiture de tout les jours, donc celle qui sert pour aller au boulot : en plus de continuer a payer un credit sur la voiture, le fautif devra peut etre se payer un abonnement de train/bus, expliquer a ses collegues pourquoi iln’a plus sa voiture, etc. Ca va bien plus loin qu’une simple sanction financiere d’un point de vue social.

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Moi non je trouve ça complètement normal. Oui il faut pas comparer les mecs qui roulent bourrés aux tueurs/violeurs/cequevousvoulezquiméritelataule, n’empêche que si le gars fait de la merde plusieurs fois, que le fait qu’on lui retire sa caisse lui pourrisse la vie bah il l’aura cherché. On va pas commencer à trouver des excuses aux cons non ? « Ha bah oui mais le monsieur il peut plus aller au travail… rho le pauvre… ». Fallait pas conduire bourré c’est tout. Après on va excuser le vol parce que le monsieur il a pas d’argent pour acheter ce qu’il veut ? :smiley:

Complètement, ça fera ptet comprendre au gars qu’il est pas seul sur la route et qu’il met la vie de gens autre que sa petite personne en danger. C’est justement ce qui manque au système judiciaire : un vrai prise de conscience. C’est pas en payant une amende à la con qu’il va changer de mentalité le bonhomme…

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[quote=« joebount, post:118, topic: 50763 »]Perso la poilitique tolerance 0 du japon avec l’alchool au volant serait bien venue…

Edit : Je trouve que la saisie immediate du vehicule est bien vue car bon nombre de personnes qui se font attraper utilise leur voiture de tout les jours, donc celle qui sert pour aller au boulot : en plus de continuer a payer un credit sur la voiture, le fautif devra peut etre se payer un abonnement de train/bus, expliquer a ses collegues pourquoi iln’a plus sa voiture, etc. Ca va bien plus loin qu’une simple sanction financiere d’un point de vue social.[/quote]
+2.
La tolérance « 0 », j’y suis assez favorable dans la mesure où je dois être l’un des seuls habitants de la Haute-Savoie à savoir ce qu’est un code de la Route. Les autres pensent que cela sert juste à passer le papier rose qui leur dit juste qu’ils peuvent conduire (autre chose qu’un tracteur).
0 g d’alcool dans le sang quand on conduit cela me paraît pas mal et pas injustifié. Les autres conducteurs de train, bus, avion, bateau doivent être à 0 g d’alcool eux aussi, donc pourquoi pas les automobilistes ?

Le coté social de la sanction je l’avais totalement zappé celui-là.
Je crois pas avoir lu quelque part quelqu’un se plaindre de l’effet « double-peine ».
C’est con effectivement mais si la voiture est vendue, le mec a toujours son crédit sur le dos… :smiley: