Bon, les gars, on peut pas lutter contre la mauvaise foi Donc je vais vous laisser entre tout-répressifs vous taper sur le ventre et vous offusquer du moindre truc un peu borderline qui arrive, en prenant les exemples les plus idiots et en ne lisant qu’à moitié les posts des autres.
Si j’ai mal compris ton argument, t’as la liberté de mieux l’expliquer, mais il ne me semble pas avoir fait preuve de mauvaise foi. Ton argument c’est qu’il ne faut pas juger aveuglément si je résume. Le mien c’est : dans ce cas précis (alcool au volant), je ne vois rien qui pourrait excuser / expliquer le comportement du mec… Mais strictement rien.
Tiens c’est à ça que je voulais en venir. Parce que finalement ça n’a sauté aux yeux de personne (en tout cas personne ne l’a encore écrit). La plupart n’imaginent que des types roulant avec 3 grammes tous les samedi soirs. Mais un type roulant avec 0,6 et se faisant choper 2 fois en 5 ans, doit-il être saisi de son véhicule ? Le problème de ce genre de lois, c’est que ça peut très rapidement déraper si ça devient une machine aveugle, et on peut pas dire que la justice soit toujours en phase avec la réalité.
+1
Depuis quand le « bof c’est la première ou deuxième fois qu’il fait <insérer ici un crime> » cela retire à la gravité du problème ?
Dans le cas spécifique de quelqu’un qui a bu + conduit, il n’y a aucune excuse.
Ce n’est pas discutable, c’est un fait.
Le jeune qui renverse un gamin pendant son permis probatoire parce qu’il a (beaucoup) trop bu, roulé trop vite, perdu le contrôle de la voiture et écrasé le gamin est-il « pardonnable » parce que c’est la première fois qu’il tue un enfant ?
Est-il moins coupable que le pauvre bougre qui s’est bourré au gros rouge en sortant d’un bar est monté dans sa 405 et a fini sa course dans un arrêt de bus et tué deux personnes ?
Personne ne peut répondre « oui » à ces questions.
@BlackFox
On ne fait qu’en parler entre gens heureux d’en débattre, il ne s’agit pas de mettre l’opinion de N contre l’opinion de C et de voir qui va gagner.
En lisant les avis, le mien s’étoffe des votres et surtout de ceux qui ne partagent pas mon opinion « tranchée/tranchante »
Y’a deux ans, un jeune con a essayé de me renverser volontairement et m’a manqué. Je braille et l’insulte. Il fait marche arrière, sort de sa caisse avec son pôte et ils m’explosent. 5 dents en moins, 2 poignets cassés et un passage par le TI en comparution immédiate, et le jeune homme a eu 6 mois de retrait de permis malgré les 73 éléments déjà présents dans son casier judiciaire.
Alors oui, je suis d’accord avec toi sur ce point : la justice n’est pas toujours en phase, non.
Je reviens juste la dessus parce que tu me parais vaguement simpliste dans ton raisonnement sur la « propriété » (sans vouloir t’offenser hein). En gros, tu ne sembles pas comprendre ce que recouvre le terme « propriété ».
Le « droit de propriété », ce n’est pas un droit immuable inscrit sur une tablette divine. C’est un droit défini par les hommes qui ont fait les lois de la société dans laquelle tu vis. Donc, le « droit de propriété » est défini par une loi, elle aussi. Loi qui évolue sans arrêt, d’ailleurs (on parle beaucoup du droit de propriété sur les oeuvres artistiques, en ce moment, par exemple).
Cette loi, grosso modo, dit qu’on t’autorise à « posséder » des choses (déjà, rien que ça, c’est pas immuable. Y a des sociétés où on ne t’autorise pas à posséder des choses. Tu n’as rien « à toi »). Mais, en plus, on définit aussi COMMENT tu peux posséder ces choses.
Par exemple, même si tu possèdes une tronçonneuse, on t’empêche, par la loi, de l’utiliser à 2h du matin devant la fenêtre de tes voisins…
Bah oui.
Donc, les conditions d’utilisation de chaque bien que tu possèdes est défini par la loi. Aussi bien leur jouissance, donc, que, le cas échéant, leur confiscation.
Ton discours « c’est à moi, donc je veux pas qu’on me le prenne », est simpliste, parce qu’il occulte tout cet aspect « loi » du droit de propriété.
Tu devrais dire « c’est à moi selon les termes de la loi, donc je ne veux pas qu’on me le prenne si j’utilise mes biens en conformité avec cette loi ».
Mais voilà, la loi change. Et si on décide (le législateur décide) que l’utilisation d’un bien (par exemple un véhicule) est trop dangereux, dans certaines circonstances, pour préserver l’équilibre de la société (i.e. que l’utilisation d’un bien entraine trop de conséquences négatives dans cette société), ben on peut modifier la loi et autoriser la confiscation.
L’utilisation de ton bien sera donc régit à cette nouvelle loi.
Et comme nul n’est censé ignorer la loi, si, malgré ça, tu utilises ton bien n’importe comment, bah oui, on peut décider que tu n’as pas la maturité suffisante pour utiliser ce bien, et donc il n’y a strictement rien de choquant à ce qu’on te le confisque.
Un droit de propriété bien polémique, mais qui permet de comprendre que c’est bien la loi qui gère l’utilisation d’un bien, c’est le droit de posséder des armes à feu. La loi n’est pas la même dans tous les pays concernant cet objet. Et donc, les conséquences sur la société non plus… « Confisquer » une arme à feu, ça ne va pas choquer beaucoup de français. Ca va, en revanche, choquer beaucoup d’américains. Parce que leur société n’est pas la même, leur histoire non plus.
Mais pourtant, c’est bien la loi qui détermine ça.
Voilà, maintenant ce dont vous discutez, c’est donc de la modification de la loi. Est-ce légitime de mettre cette confiscation dans la loi ? Oui ou non ?
Personnellement je n’y vois strictement aucun inconvénient. Mais ça ne suffira pas à dissuader, ça j’en suis certain.
Ce qui fait qu’une loi est efficace, ce n’est aps la dureté de la sanction. C’est son % d’application. Si, pour une loi donné, tu as 100% de chance de te faire avoir si tu ne la respectes pas, alors tu vas la respecter, même si la sanction est légère (parce que tu sais que tu VAS avoir la sanction).
Si en revanche, tu as moins de 100% de chance de te faire avoir, alors il y a aura toujours des gens pour prendre le risque. Et plus le % baisse, plus évidemment il y aura de gens pour frauder (la peine de mort n’a jamais empêché qu’il y ait des crimes. Pourtant difficile d’avoir une sanction plus dure que celle-là).
Depuis qu’il y a une justice et des juges. C’est à dire depuis un bail.
La loi donne un cadre, mais les juges apprécient comment l’appliquer à des cas particuliers.
Le jour où les jugement seront rendu par ordinateur, là, oui, faudra s’inquiéter.
Le fait que ce soit la première fois que qqun commet un crime donné n’est pas une circonstance atténuante, le fait que ce soit un récidiviste est une circonstance aggravante, il ne faut pas confondre.
Donc non, le fait que ce soit un premier crime n’enlève rien à la gravité. Par contre la récidive aggrave son cas.
Ce que je voulais dire, c’est que de toute manière ce sera au juge de décider des circonstances aggravantes ou pas.
Faut pas oublier ça.
Et c’est normal.
[quote=« Blackfox, post:82, topic: 50763 »]Bon, les gars, on peut pas lutter contre la mauvaise foi Donc je vais vous laisser entre tout-répressifs vous taper sur le ventre et vous offusquer du moindre truc un peu borderline qui arrive, en prenant les exemples les plus idiots et en ne lisant qu’à moitié les posts des autres.
Amusez-vous bien :D[/quote]
Allez viens on va au bistrot sur nos heures de boulot, on va se bourrer la gueule au picon bière avant d’aller rouler à 200km/h en ville devant une école.
Ca devient ridicule de mettre sur le même plan les assassins et les mecs qui roule en ayant bu 3 bières mais sans se prendre pour dieu (oui oui ça existe, tout le monde ne se prends pas pour Superman avec l’alcool).
Alors oui l’alcool au volant c’est mal, la vitesse aussi gnagnagnignagnagna je suis d’accord mais il faut savoir raison garder.
Le sursis n’a rien de nouveau. Je ne suis pas au fait de la législation française sur le sujet, mais en Suisse, lorsque tu es pris pour excès de vitesse (par exemple), tu subis une période de sursis (qui peut varier de 2 à 5 ans, peut-être plus) qui aggrave ta peine si tu récidive dans le délai du sursis. Me semble que le sursis existe en France aussi.
Quoiqu’il en soit, le fait que ce soit ton premier crime ne réduit en rien la gravité de ton acte pour la justice, ce serait inverser la manière d’interpréter les choses que de penser cela. C’est en tout cas ce que j’ai pu constaté à mon niveau, lors de petites infractions routières.
Là-dessus on est d’accord, c’est juste que j’ai été choqué par Molokai qui met la tentative d’homicide au même niveau que la conduite en état d’ivresse.
Bien sur qu’il faut savoir garder le sens des proportions.
Si il y a une faute importante, que ce soit la première fois ou non, la sanction sera forte.
Si c’est une récidive, qu’elle ait été jugée ou non, ce n’est pas la peine qui est prise en compte mais la faute, il faut bien dissocier les deux.
Maintenant si c’est quelqu’un qui n’a jamais eu de problème et qu’il est pris deux fois à 0,6 gr il en sera tenu compte par le juge y compris si le fait de lui retirer son permis nuit à sa vie familiale et professionnelle.
Faites confiance aux juges, il savent prendre en compte nombre d’éléments, ce ne sont pas de juges Dreed.
J’ai envoyé un mail à Maître Eolas, on verra s’il passe.
Très intéressant le poste de FMP sur la propriété mais également la façon dont tu utilises un bien.
Je plussoie fortement dans son sens.
De plus, je pense que l’utilisation d’un véhicule “en étant plein comme un polonais” (et hop 2�?� dans la boîte à clichés) dénature son usage normal.
L’usage normal d’un véhicule est de transporter une personne d’un point à un autre. Nulle part n’est fait mention que la personne qui conduit a le droit d’être dans un état ne lui permettant pas de conduire le dit bousin (saoul, au téléphone, shooté, aux WC).
Bien au contraire.
Y a des lois super basiques, appelées le Code de la Route dans lequel on t’explique que tu dois pas être saoul, c’est même quantifié. Et pour les gens qui comprennent pas ce que représente 0.5g d’alcool, on a même inventé une traduction en “verres d’alcool”.
Y’a aucune excuse à donner à un gars qui conduit blindé, j’ai lu ici aucun argument contrariant ce point. Y’a pas d’excuses pour les délits, les crimes, les vols, les <tout-ce-qu’on-veut> généralement.
Maintenant si un quidam est passé au travers n fois, a loupé un gamin n fois en roulant bourré, cela ne lui donne toujours pas légitimité et cela ne diminue pas non plus la justification de la présence d’un système répressif censé encadrer ce genre de dérives.
[quote=« Blackfox, post:82, topic: 50763 »]Bon, les gars, on peut pas lutter contre la mauvaise foi Donc je vais vous laisser entre tout-répressifs vous taper sur le ventre et vous offusquer du moindre truc un peu borderline qui arrive, en prenant les exemples les plus idiots et en ne lisant qu’à moitié les posts des autres.
Amusez-vous bien :D[/quote]
Tu es vraiment sur que c’est les autres qui perdent le sens de la mesure ??
Tu arrives meme a dire qu’il est normal de ne pas condamner un violeur recidiviste (donc 2 viols … et moi deja au premier je serai pour le "coupons lui la bite et etouffons le avec …)
Serieux Black, relit toi …
Sinon, je suis d’accord avec les arguments qui montre qu’il n’y a rien d"'ineluctable dans le fait de boire. Je trouve aussi dommage que plus de choses ne soient pas faites pour anticiper et offrir des alternatives au gens pour ne pas conduire souls.
Je viens aussi de la campagne, donc je connais l’importance de la voiture. Mais justement, tu sais que tu risques encore plus gros. A toi de faire encore plus attention.
Par contre, je trouve aussi que la loi n’est pas assez souple. Se faire gauler à 0.6 ou à 1,2g c’est pas pareil … Avec 0,6g, tu es pas specialement plus dangereux qu’avec 0,4g. C’est dommage qu’il ne soit pas prevu de prendre ca en compte.
Mais bon, au final, je prefere choisir quelque chose qui me semble un peu plus injuste (>0.5 aveuglement, ou les 130 sur l’autoroute) mais globalement bon pour la société, que rien du tout.
[quote=« FMP_thE_mAd, post:86, topic: 50763 »]Je reviens juste la dessus parce que tu me parais vaguement simpliste dans ton raisonnement sur la « propriété » (sans vouloir t’offenser hein). En gros, tu ne sembles pas comprendre ce que recouvre le terme « propriété ».
[et plein d’autres trucs intéressants][/quote]
Et bien c’est vachement intéressant ce que tu dis (attention ce message n’est pas ironique). Cependant pour reprendre l’histoire de la tronçonneuse, est-ce que la confiscation est prévu ? Car si oui, une telle loi devrait être appliqué pour tout : tu téléphones au volant ? Ce n’est pas conforme à son utilisation donc confiscation. Tu utilises ta chaine hifi a 2h du matin ? Confiscation.Tu remontes une rue en sens inverse à vélo ? Confiscation… Si dès le début chaque manquement à la loi définissant son utilisation, cela entrainerait la confiscation, ça serait un sacré bordel, mais cependant effectivement cela serait « juste » et le fait d’être à 100% certain d’y passer réfrènerait surement les ardeurs effectivement.
Par contre si ce n’est appliqué qu’a certaines choses, je ne trouve pas cela très net. Dans le cadre d’une arme (en tout cas en France), cela ne me choque pas, car une arme a pour but principal de tuer (ou de se défendre certains diront). Mais dans le cas d’un véhicule… Certains argumenteront que du coup ledit véhicule se transforme en arme. Mais bon j’ai toujours trouvé ça moyen comme raccourcis, car un tournevis, une paire de ciseau, un stylo, une lampe… tout peut se transformer en arme suivant son utilisation, a fortiori quand on est complètement bourré.
Enfin bref en tout cas ton message était intéressant ça m’a amené à réfléchir au pourquoi du comment
C’est appliqué dans le but de sauver des vies, me semble que la distinction est nette non ? Quand tu mets ta sono en marche à 2h du mat’, tu ne mets pas la vie de quelqu’un en danger. Quand tu utilises ta tondeuse le dimanche non plus. Quand tu roules bourré, si.
Partant de là, le rapprochement est plus vite fait avec une arme à feu qu’avec une tondeuse non ?
Ca c’est la deuxième partie de mon message : la loi définit les conditions d’utilisation d’un objet, et la confiscation PEUT être dans la loi, ça n’a rien de choquant. Ce n’est pas pour ça qu’elle DOIT l’être.
C’est le législateur qui décide si ça doit l’être ou pas (et le législateur, dans l’idéal, c’est toi et moi ; ou plutôt nos représentants élus).
Toi tu dis "à partir du moment où c’est à moi, confisquer c’est injuste". C’est ça qui est faux, c’est tout. Ca n’a rien d’injuste ou de pas injuste. La question c’est plutôt « est-ce que c’est dans la loi ou pas ». Point.
Et une loi, ça se modifie.
En gros c’est au législateur de décider de ce qu’il va mettre dans la loi. Si on en arrive à la confiscation, c’est parce qu’on estime que l’utilisation de l’objet par une personne donnée est trop dangereuse, au final, pour l’ensemble de la société.
Si l’utilisation de la tronçonneuse posait autant de problème que l’utilisation de la voiture, alors oui, on pourrait aller jusqu’à la confiscation.
Encore une fois regarde un exemple parlant : les armes à feu. En France on a carrément décidé que tu ne POUVAIS PAS POSSEDER d’armes à feu (bon sauf quelques exceptions style chasseurs) !
C’est encore pire que la confiscation non ? Là tu ne peux carrément pas en posséder. C’est une interdiction du droit de propriété.
Pourtant est-ce que ça te choque ? Est-ce que tu trouves ça normal ? Est-ce que tu milites pour pouvoir posséder une arme à feu en France ?
Ben non justement c’est pas forcément dès le début, mais cela vise une catégorie de sociopathe bien définie :
> Trois catégories d’automobilistes sont visées. Ceux qui n’ont jamais passé leur permis, ceux qui prennent le volant malgré la perte totale de leurs points ou encore ceux dont le permis a été annulé par un juge.
Autre nouveauté : en cas de récidive, la confiscation sera là encore rendue «obligatoire». le véhicule pourra être saisi si l’automobiliste refuse de se soumettre aux tests d’alcoolémie et de drogue Cette nouvelle peine s’appliquera également si le chauffard avait déjà été condamné pour conduite sans permis, en état d’ébriété, ou pour avoir pris de la drogue au volant.
On parle pas d’enfants de cœur là, non ?
Je me suis fait bouffer tous mes points et je roule : bien fait pour moi.
J’ai tué en étant saoul et je re-tue en étant saoul : prenez la caisse et brûlez moi dedans aussi.
Oui, mais non. Assassin ou meurtrier, la définition dit clairement que tu tues quelqu’un de façon intentionnelle voire préméditée. Désolé, si je conduis et que je renverse un piéton qui surgit sur la route et qu’il en meurt, ça ne sera pas plus intentionnel que quelqu’un ayant trop bu et provoqué une mort en se plantant parce qu’il n’aura pas réagi assez vite ou autre problème inhérent à la surconsommation d’alcool juste avant de conduire. Je ne crois pas que les gens qui ont trop bu et conduisent, pour reprendre cet éternel exemple, le fassent dans la pure intention d’espérer se planter et buter des gens avec. Ce genre de choses-là, ça s’appelle un homicide involontaire, c’est réprimé déjà assez durement, mais ça n’est en aucun cas un assassinat.
Je vous rappelle que l’on parle d’un sujet qui fondamentalement cause un nombre de morts totalement ridicules une fois ramenés à la taille de la population française, je ne pense même pas à rajouter le paquet de touristes que l’on ne compte pas dans les recensements et qui pourtant empruntent aussi nos routes. C’est sur que le responsable, on peut le trouver plus facilement que pour le cancer, le SIDA ou un éventuel gros séisme sur la Côte d’Azur. Donc bon, je ne sais pas si c’est vraiment la peine de s’exciter et de penser à faire de plus en plus de répressif pour un truc pareil. Il en faut, il y aura toujours des gens dont le comportement nécessitera l’outillage juridique adapté pour traiter leur cas, maintenant, il faudrait aussi se demander si ce que l’on a sous la main n’est pas déjà suffisant.
Donc je vais vous laisser entre tout-répressifs vous taper sur le ventre et vous offusquer du moindre truc un peu borderline qui arrive, en prenant les exemples les plus idiots et en ne lisant qu’à moitié les posts des autres.
Donc je vais vous laisser entre tout-répressifs vous taper sur le ventre et vous offusquer du moindre truc un peu borderline qui arrive, en prenant les exemples les plus idiots et en ne lisant qu’à moitié les posts des autres.