désolé pas lu tout le topic, pas le temps, mais voila c que je pense :
c’est de la pure folie. déjà, le voyage complet pour mars (allez-retour je crois) durerai qque chose comme 3 ans. il faudrait des stock ENORMES de nourriture, systèmes d’évacuation etc. des gens aussi psychologiquement stables ; imaginez, un moment, ne plus du tout voir la terre… en plus,il faudrait minimum 6-7 minutes pour savoir en direct ce qui se passe dans la cabine, à cause des très longues distances.
Beethov, je sais que tu ressens le désir irrépressible d’étaler ton savoir, ce qui se manifeste quand tu lynches un pauvre mec qui fait une faute d’orthographe. Mais bon voilà personne ne t’a demandé la biographie de machin-chose. Tout le monde s’en fout.
Et en pour traiter Glop de pro-Américain primaire alors qu’il a jamais dit quoi que ce soit de choquant pro-US… Il suffit de défendre les US quand c’est légitime pour etre traité de pro américain.
Et puis dire que les scientifiques sont nazis, c’est completement débile. Si Einstein avait été emprisonné dans un camp de scientifiques en Allemagne, et qu’il avait travaillé malgré lui à la gloire du Reich, est-ce qu’on aurait dit “ce scientifique est nazi?”. Est-ce que Heidegger n’est qu’un “philosophe nazi”? Je ne dis pas qu’on doit tout pardonner mais faut pas non plus etre réducteur.
C’est surtout ridicule quand on sait qu’une partie de ce tu appelles “les scientifiques nazis” étaient juifs.
Enfin si tu crois qu’il suffit d’appeller un mec pour aller sur la lune… C’est une décision politique, qui engage des milliards de $, des milliers de personnes et risque la vie de nombreux astronautes. Alors dire que c’est “UNIQUEMENT grace aux nazis (sic) que les US sont allés sur la lune…”
[quote]
Je connais l’histoire des V2 et leur influence sur le programme spatial americain. J’ai dit qu’ils s’etaient insperes du V2, jusque la je pense pas avoir tor
Je dis moi que c’est bien plus que de l’inspiration.
On peut pas reduire:
Pas un puisque c’est une centaine de chercheurs, leurs travaux, les connaissances acquises et des exemplaires de fusées (pas que des v2 d’ailleurs).
Pour avoir accès à des lieux, programmes et secrets tels que le programme d’armes de représailles nom du programme incluant v1 et v2) , ils fallait être obligatoirement membre du parti nazi.
Question de sécurité.
Pas vaguement affilié, mais membre certifié nazi après inspection de ton cas et duement surveillé.
Que certains l’aient fait par opportunisme, pour pouvoir mener leurs travaux, ou quelles que soient les raisons, c’étaient des nazis.
J’ai jamais dit que Saturn V était un v2.
Mais elle est la descendante directe du v2.
Le v2 est la base de travail permettant de rattraper le retard et de concevoir.
Pour rappel:
En avril 1946, les Américains et les Allemands sont prêt pour tester la V2 en vol.
Le 28 juin 1946, c’ est le premier succès avec un V2 utilisé de White Sands pour des expériences en altitude.
Le 24 octobre, la fusée n° 13 est lancée, transportant une caméra, faisant découvrir pour la première fois la terre vue de l’ espace. A White Sands, les Allemands expérimentent un V2 avec un second étage, la Bumper Wac.
En février 1949, un WAC atteint une altitude de 384 km. Le 24 juillet 1950, le WAC n° 8 deviendra le premier missile lancé de la base de Cap Canaveral en Floride.
Au cours des années 1950, les savants allemands qui ont rejoint les spécialistes des fusées US à Huntsville, vont développer les programme de missiles Hermes, Redstone et Jupiter C.
…/…
Le Pt Eisenhower crée le 1 octobre 1958 la National Aeronautic & Space Administration, la NASA, une agence civile chargé d’ unifier le programme spatial américain. Le regroupement des savants allemands avec la nouvelle agence civile posera de nombreux problèmes, mais le Pt Eisenhower tranchera pour leur intégration rapide.
La NASA est opérationnelle le 1 juillet 1960. …/…Le 1er juillet 1961, le centre démarre ses activités. Les savants allemands seront naturalisés américain dans les mois qui suivront. Au programme du centre, le développement du Redstone pour lancer la cabine Mercury, la famille des Saturn, le lanceur Juno 2 pour les satellites scientifiques, l’étage Agéna et Centaur ainsi que le moteur F1.
Et ?
Von Braun est le père de Saturn V, même la Nasa ne le contredit pas.
Que les americains aient utilises des ingenieurs allemands pour fonder leur programme spatial est pas du tout remis en cause, ca a rien a voir et c’est un fait parfaitement etablie je vois meme pas pourquoi tu etales 5000 pages de commentaires sur ca, j’ai jamais dispute ce fait.
Si tu veux réellement 5000 pages ça doit pouvoir se trouver facilement.
Sinon c’est bien la première fois qu’on me reproche de documenter des faits qui ne sont pas forcément connus par tout le monde.
Reduire la conquete spatiale americaine en disant qu’elle s’est faite uniquement grace aux cerveau nazi est non seulement un mensonge patent mais aussi une reduction scandaleuse du travail de milliers d’ingenieurs pendant 25 ans qui ont travailles a la construction et aux avancees technologiques qui ont permis a l’homme de poser le pied sur la lune. Penser qu’un seul homme peut etre responsable a 90% du programme americain est tout aussi ridicule.
Une fois de plus, je n’ai jamais dit que c’était uniquement, mais que leur apport a été déterminant et primordial.
Chacun ses opinions, visiblement la mienne est partagée par quelques historiens, mais bon…
Quand a ca :
[quote]Je vais donc tenter de répondre calmement au pro américain primaire qui sait tout sur tout et à toujours raison du site…
Je te prierais de te regarder le nombril avant de decider qui est primaire dans son argumentation.
Au vu de certaines de tes réponses sur différents sujets, je me ferai un plaisir de te faire un best off de réponses primaires et/ou de parti pris made in glop.
Je ne suis pas l’auteur de commentaires a l’emporte piece, reduisant le travail de milliers de personnes pendant 25 ans a un seul homme, ou meme a une centaine d’ingenieurs allemands, nazi ou pas. Tout au contraire, je ne fais que raler contre les vues par le petit bouts de la lorgnette.
Là c’est l’hôpital qui se fout de la charité selon l’expression consacrée au vu de certaines de tes réponses passées…
Il va aussi falloir me montrer ou est ce que je defend “les americains“, j’ai beau me relire, je vois pas.
Je parle en règle générale, fais pas semblant de ne pas comprendre.
Je ne prétend certes pas que tu aies régulièrement des prises de position justes, documentées, réfléchies, mais elles coexistent parfois avec des partis pris et des morceaux de mauvaise foi colossales.
Je m’interoge aussi sur le but de ces attaques personelles, a part pour te defouler?
Que veux tu … si TU m’attaques en te foutant de moi, je TE répond.
Je ne verrais pas vraiment l’utilité d’une réponse à X ou Y vu que c’est TON post ? Donc c’est à TOI que je répond.
Ca me semble logique non ?
Ca te fait du bien, tant mieux! En tout cas, ca fait pas bouger le debat d’un iota et ne sert qu’a demontrer ton manque de recul et ta passion a demontrer un point que personne n’a remis en cause (l’influence des allemands sur le programme spatial americain) et a en faire une generalisation a l’emporte piece proprement fausse, ignorant 25 ans de travail, et surtout scandaleuse (“la conquête spatiale américaine s’est faite uniquement grâce aux cerveaux nazis importés d’Europe à la fin de la seconde guerre mondiale“ ). Le but meme de ce genre de raccourcis me laisse perplexe.
Remplace “uniquement” par “sur base principale du travail nazi et de l’utilisation des cerveaux allemands”. Ca te choque moins comme ça ?
Quand au debat ethique sur la place donnee a une nazi notoire dans le programme spatial americain, c’est pas du tout le debat et je me suis jamais exprime sur ca.
Jamais dis le contraire.
Je donnais à titre de documentation des données souvent ignorées par tout qui ne s’intéresse pas spécialement à cette partie de l’histoire, chose qui n’est en aucun cas blâmable.
Ce message a été édité par GloP le 15/01/2004[/quote]Mis à part ça un article du cnes sur Mars: http://www.cnes.fr/espace_pro/cnesmag/mag5/mars.html
Donc si tu trouves que je suis de mauvaise foi avant, ou pro americain primaire avant, c’est donc que je suis de mauvaise fois ici et pro-americain primaire partout Ok. C’est plus clair comme ca, content qu’on ait mis les choses au clair. Effectivement, pris comme ca, j’ai plus grand chose a dire et si je l’ouvre c’est parceque je veux toujours avoir raison. J’aime quand on est constructif
. J’apprecie particulierement quand tu dit:
[quote]Une fois de plus, je n’ai jamais dit que c’était uniquement, mais que leur apport a été déterminant et primordial.
Meme pas une page apres ton message d’origine:
[quote]Juste pour rajouter cet article que je trouve intéressant et rappeller que la conquête spatiale américaine s’est faite uniquement grâce aux cerveaux nazis importés d’Europe à la fin de la seconde guerre mondiale, Wherner Von Braun en tête (qui est l’homme responsable à 90% du programme us), les fusées américaines n’étant jamais que la suite des V2.
Qui etait justement ce qui me genait. Mais c'est surement ma mauvaise fois legendaire... ou le fait que j'essaye de toujours avoir raison, qui fait que j'ai forcement toujours tord. Allez va... c'est pas grave... Il en a fallut du temps pour te faire reconnaitre que tu as dit une enorme connerie mais on a finit par y arriver:[quote]Remplace “uniquement” par “sur base principale du travail nazi et de l’utilisation des cerveaux allemands”. Ca te choque moins comme ça ?
Oui ca me choque moins et ca devient donc autre chose qu’un sombre mensonge reducteur. S’arreter la est aussi pas mal reducteur mais au moins on est pas dans le grand n’importe quoi… Bel effort apres 3 messages…
PS: J’assume completement de ridiculiser ton message d’origine qui est… ridicule. Ca n’en reste pas moins tout sauf une attaque personelle. Si tu vois pas la difference, et l’escalade demesuree de ta reponse c’est assez triste. Et apres on se demande pourquoi les conversations avec toi degenerent souvent (tu vois moi aussi je peux me servir de ton actif sur les forums pour t’attaquer sans aucun rapport avec l’argument en cours? ca marche pas? ha merde…).
Ce message a été édité par GloP le 15/01/2004
Pour une facilité de lecture, le précédent étant assez long, je clos ici ma réponse vu qu’il y a eu du nouveau le temps que je rédige le précédent:
Ce qui est pathetique c’est la difference de reaction parceque c’est Bush qui amene le message.
Que ce soit Bush, senior, junior, ou un autre ne change rien. J’ai juste dit que certains scientifiques mettent fortement en doute l’utilité d’aller sur Mars, fait une comparaison avec le programme lunaire et souligné le fait de l’opportunisme de cette déclaration élections approchant.
Ni plus ni moins.
Beethov, je sais que tu ressens le désir irrépressible d’étaler ton savoir, ce qui se manifeste quand tu lynches un pauvre mec qui fait une faute d’orthographe. Mais bon voilà personne ne t’a demandé la biographie de machin-chose. Tout le monde s’en fout.
Bizarre, y en a qui ont apprécié ces infos. Tout le monde ne doit pas s’en foutre, ou laors y en a qui sont curieux et qui aiment l’histoire.
Quoi qu’il en soit ne ramène pas le monde à toi.
Et puis dire que les scientifiques sont nazis, c’est completement débile
Louper une occasion de se taire, tu sais ce que ça veut dire dans ce cas précis ? Non, et bien tu en as l’exemple.
Von Braun était membre du NSDAP( Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei, abrégé en nazi, d’où par extansion nazisme).
A titre d’information:
“L’historienne américaine Linda Hundt vient de révéler que von Braun était parfaitement au courant des crimes commis à Dora, qu’il était depuis le début un nazi militant, farouche admirateur de Hitler …/…Un historien allemand, le professeur Rainer Eisfeld, vient de son côté de publier une biographie de von Braun qui confirme et complète les révélations de Linda Hundt2. C’est von Braun lui-même qui demanda un rendez-vous à Hitler, qui le reçu, pour lui expliquer qu’il fallait construire des fusées capables de détruire des villes étrangères depuis des pas de tir établis en Allemagne et qu’il se faisait fort de réaliser ce projet. Hitler et ses adjoints décidèrent de l’aider par tous les moyens, notamment en lui fournissant une main-d’oeuvre concentrationnaire qui garderait le secret (puisqu’elle était destinée à périr)”
A titre d’info aussi, il y a eu des juifs nazis à une certaine époque, le nazisme n’ayant pas uniquement existé de 39 à 45…
Voila.
De toute façon on aura pas les mêmes points de vue donc autant arrêter la prise de bec publique là, si quelqu’un veut que j’étaye mes propos ou que je réponde à ses questions, => pm.
Ce message a été édité par beethoven04 le 15/01/2004
[quote]Que ce soit Bush, senior, junior, ou un autre ne change rien. J’ai juste dit que certains scientifiques mettent fortement en doute l’utilité d’aller sur Mars, fait une comparaison avec le programme lunaire et souligné le fait de l’opportunisme de cette déclaration élections approchant.[/quote]Parce que aller sur la lune ca a servi à quelque chose? Ca me fait penser aux connards qui disent “ouaip on sait aller sur le lune mais pour mon mal de tete, que dalle!”! C’est pas seulement fait pour etre utile. C’est aussi une aventure, et un vieux reve de repousser les frontières. Je me fous pas mal de savoir ce que ca apportera à la science, ce qui compte c’est que ce serait incroyable d’y aller. Les vikings qui sont allés en Islande c’était pas pour ramener des paquerettes, c’était pour aller plus loin, repousser les limites de leur univers. Ils l’ont fait.
Allez sur Mars c’est faire pour la première fois un voyage entre 2 planètes, c’est une première qui sera réalisée un jour ou l’autre.
Et puis ca permet d’étudier les conséquences psychologiques et physiques de séjours de très longues durée.
Si on est pas capable d’etre completement excite et enthousiastes, d’avoir la gorge qui se serre, a la vue de trois petites trace de roues dans la poussiere je sais pas ce qu’il faut pour sortir l’occidental moyen de son attitude blasee de tout. Aller aussi loin sur une planette, un astre entier sur lequel l’homme n’a jamais pose le pied, me remplit, a moi, d’un sentiment assez indescriptible. Que certains ne soient pas capable de ressentir un tel sentiment, tant pis pour eux.
J’aurais prefere que ca soit l’annonce de l’ESA et que les europeens aient reussi pour une fois a se mettre d’accord sur autre chose que la saison d’ouverture de la chasse (ha non merde meme ca on peut pas) mais qu’elles qu’en soient les raisons (annonce, elections, combat avec les russes pour savoir qui sera le premier) et quelle qu’en soit la source (Bush, Dean, Poutine, ESA, NASA, les russes) moi je trouve ca beau et digne de toute l’admiration qu’on peut donner a la volontee de realiser un tel exploit: les premiers pas de l’homme en dehors de son jardin terrestre. Toutes les agences spatiales du monde ont salue cette volontee renouvellee de donner au spatial la place qu’il merite dans les grandes entreprises de l’humanite, maintenant il y a toujours des raleurs pour toujours trouver quelque chose a redire a tout…
Ce message a été édité par GloP le 15/01/2004
C’est bien beau de faire tourner google.
Mais qu’est ce qui te dit que tes sources sont bonnes?
"L’historienne américaine Linda Hundt vient de reveler"
C’est un article parus en 1997 (sic pour le vient de reveler) dans le tres objectif journal L’humanité.
Alors si tout le reste est du meme tonneau.
[quote]Bon, allez, une dernière réponse parceque là j’en ai ma dose.
Fenix a dit:
[quote]Que ce soit Bush, senior, junior, ou un autre ne change rien. J’ai juste dit que certains scientifiques mettent fortement en doute l’utilité d’aller sur Mars, fait une comparaison avec le programme lunaire et souligné le fait de l’opportunisme de cette déclaration élections approchant.[/quote]Parce que aller sur la lune ca a servi à quelque chose?
Non. Pas à grand chose.
Si tu avais lu ce que j’ai marqué page précedente, j’expliquais que la conquête lunaire n’avait pour unique enjeux que de battre l’URSS.
A n’importe quel prix.
Question de prestige, de domination, d’affirmation de sa force(en résumé ).
Ca me fait penser aux connards qui disent “ouaip on sait aller sur le lune mais pour mon mal de tete, que dalle!” C’est pas seulement fait pour etre utile. C’est aussi une aventure, et un vieux reve de repousser les frontières.
400 milliards de dollars pour ne pas être utile ça me semble un peu disproportionné non ?
Je me fous pas mal de savoir ce que ca apportera à la science, ce qui compte c’est que ce serait incroyable d’y aller. Les vikings qui sont allés en Islande c’était pas pour ramener des paquerettes, c’était pour aller plus loin, repousser les limites de leur univers. Ils l’ont fait.
Non.
Pas du tout.
Les invasions viking sont multiples et avaient, entre autre, comme but ou raisons souvent l’exil des enfants bannis ou sans perspective d’avenir.
La conquête d’autres territoires.
La pauvreté, les famines ainsi que la surpopulation ont aussi motivé des invasions.
D’autres plus rares, avaient pour seul but faire de l’argent.
Pillages de villages et capture de villageois afin d’en retirer une rançon.
Ce qui n’empêche que ce furent d’excellent marins et conquérants (pour rappel Paris fut visité par eux), et ils ont découverts pas mal de terres inconnues, mais certainement pas dans un but scientifique ou humain.
[/quote]Edit: le fait de se poser sur la Lune était inutile. On parle pas de TOUTE la conquète spatiale. JUSTE LE FAIT DE SE POSER SUR. Encore une fois c’est pas moi qui le dit.
Ce message a été édité par beethoven04 le 15/01/2004
[quote]
[quote]Bon, allez, une dernière réponse parceque là j’en ai ma dose.
Fenix a dit:
[quote]Que ce soit Bush, senior, junior, ou un autre ne change rien. J’ai juste dit que certains scientifiques mettent fortement en doute l’utilité d’aller sur Mars, fait une comparaison avec le programme lunaire et souligné le fait de l’opportunisme de cette déclaration élections approchant.
[/quote]Parce que aller sur la lune ca a servi à quelque chose?
Non. Pas à grand chose.
Si tu avais lu ce que j’ai marqué page précedente, j’expliquais que la conquête lunaire n’avait pour unique enjeux que de battre l’URSS.
A n’importe quel prix.
Question de prestige, de domination, d’affirmation de sa force(en résumé
Tu vois que c’est utile
Et c’est la qu’il va encore falloir expliquer en long en large et en travers que les retombees de la recherche spatialle depasse largement les sommes qui y sont investies… On peut penser aux centaines de satellites qui tournent au dessus de nos tetes et qui offrent des services des plus varies, tout en permettant l’evolution de la societe moderne dans un nouvel age “de l’information” mais a la limite c’est trop evident… le velcro… petit buisness mondial annuel, trois francs je suis sur, produit de la recherche spatialle. La montre a quartz? Un detail de l’evolution, produit de la recherche spatialle. Le micro-onde? On s’en fout, c’est mieux de faire chauffer les petits plats au gaz. Ha oui, sacrement inutiles tout ces milliards engloutis a fond perdu qui permettent pas du tout a des gens partout dans le monde de generer de la richesse et d’avoir un boulot… non non, puisqu’on vous dit que c’est du gaspillage.
PUTAIN GLOP VA CODER BORDEL
ET Beethov : LAISSE LE CODER NOM DE DIEU.
Sans dec’, il sera jamais finit ce PUTAIN DE SITE. J’vous jure.
Ce message a été édité par cafeine le 15/01/2004
