[quote]Si le salaire est à la mesure (ou plutot la démesure) de l’égo quand on bosse chez MS, alors balance l’email je postule de ce pas.[/quote]C’etait pas de l’ironie mais une honnete proposition, et le salaire est en rapport avec ce qui se fait dans l’industrie pour un poste de ce type. C’est plutot bien paye si tu as les competences requises pour ce boulot (C++, conaissances web, programmation win32)… ecrit moi un PM si tu veux l’email en question.
Mais je vois qu’on en arrive aux attaques personelles Je crois que l’argumentaire est arrive la ou il devait arriver quand on a plus rien a dire… a moins que tu ais des preuves precises d’ego surdimensionne pour chacun des 55 000 employes… ou meme une majorite d’entre eux on est pas chiant ici…
J’essayais juste d’expliquer la logique derriere les decisions sur ce point qui peuvent paraitre completement arbitraires (sans meme les justifier ou dire que je suis d’accord avec ce qui est decide dans le detail: si ca tenait qu’a moi ca se passerait pas comme ca avec IE) mais apparement on va pouvoir en rester la et passer a autre chose. Cool.
PS: je vois pas ce que l’export pourrave de Word a a voir la dedans, ou le fait de pas coder du HTML comme un gros porcos avec des pages de 250Ko pour les P800 ou autre, mais au vu de ce qui a ete dit ci dessus pourquoi pas… on fait dans l’argumentaire pose et reflechit on dirait.
Juste pour dire que je ne comprends pas les développeurs qui se plaignent de ci ou de ça… si ces problèmes n’existaient pas, vous seriez au chomage ! Ce message a été édité par tuo le 14/10/2003
[quote]Si c’est pareil pour
les browser, les gens auront aucun soucis a installer Mozilla ou
FireBird, d’autant plus qu’il est gratuit! Sauf si bien sur on
reconnait que les gens ont pas vraiment besoin ou envie de ce
que leur apporte Moz ou Firebird en plus et qu’en fait les
innovations supplementaires tiennent plus du detail que de l’essentiel.
L’un ou l’autre il faut choisir mais faut etre credible.
Je pense que c’est plus un problème d’éducation qu’autre chose. Ce ne sont pas les gens qui visitent la cafzone qui posent problème - une bonne partie a d’ailleurs abandonné IE au profit de navigateurs “alternatifs” (ou sont sur la bonne voie avec leurs MyIE ). Non, ceux qui posent problème, ce sont ceux qui n’y connaissent rien, qui ont Windows d’installé par défaut sur leurs PC FNAC, avec IE pour voir des pages Web, Outlook express pour recevoir par email les photos du week-end dans le cantal chez mémé et MSN pour t’chatter entre fans de Tessa Martin.
Et ces gens là ignorent même l’existence navigateurs alternatifs tels que Moz ou Firebird, quand bien même ces derniers sont gratuits. Et à supposer qu’ils le sachent, il y a fort à parier qu’ils s’en foutent, a priori, royalement. A moins qu’on tâche de les sensibiliser, de leurs montrer en quoi les alternatives sont meilleures et finalement en quoi cela peut rendre leur vie plus facile et confortable (tiens, on revient sur les pop up blocker, étrange). Et crois moi que les gens sont réceptifs à ce dernier argument, tant ils ont déjà du mal avec l’outil informatique.
Enfin, la comparaison Paint/ Photoshop à IE/Moz est d’un ridicule tel que je ne préfère pas la relever. C’est vrai après tout, pourquoi les gens vont acheter des jeux vidéo alors que la dame de pique est installée par défaut ?
(et sinon, désolé pour les “attaques personnelles”, je me suis un peu emballé, je l’avoue)
En tout les cas merci GloP tu m’as permis de réfléchir un peu sur ce qu’est devenu le net.
Il
est passé de plusieurs protocoles différents chacun ayant une fonction
différente : Usenet, http, FTP, IRC, jeux de plateaux à protocoles
propriétaires.
A être aujourd’hui quasiment entièrement basé sur le HTTP :
Transfert de fichiers, Forums PHP, Pages Webs, Chats Javascript, jeux
en html+PHP
Et microsoft prévoit un retour de l’utilisation indépendante du navigateur notement
graçe à des logiciels séparés mais qui interagissent de façon
transparentes avec une interface utilisateur claire (newbie oriented
;)) : MSN qui permets d’utiliser la voix (VoIP), la video, des jeux,
L’OS qui intègre le navigateur et s’en sert pour les choses les plus
courrantes
Mon avis en tant que geek est que ce changement n’est
pas souhaitable (tout autant que le précédent), mais assurément il vas
permettre au tout un chacun de se mettre à l’informatique et d’utiliser simplement des outils faciles.
L’époque
ou tout etait basé sur le HTTP deviendras un vague souvenir. Le web
passant d’encyclopédie publique avec quelques services à une offre
complette.
A y réfléchir c’est pas si con comme evolution et
microsoft as peut-être raison sur le fait que c’est comme ça que ça vas
évoluer, ce qui finnalement avantageras les webdevellopeurs : le HTML à vouloir faire et langage de présentation de texte et de présentation multimédia et d’interaction avec l’utilisateur, …risquait de trop se complexifier.
Comment ça je peux pas surfer avec mon P800 HEIN ? Et pourquoi quand je fais backspace dans cet éditeur de merde ça efface 2 caractères ? MAIS c’EST A QUI CE SITE POURRI LA ?
[quote]Enfin, la comparaison Paint/ Photoshop à IE/Moz est d’un ridicule tel que je ne préfère pas la relever. C’est vrai après tout, pourquoi les gens vont acheter des jeux vidéo alors que la dame de pique est installée par défaut ?[/quote]Ben heu c’est exactement mon argument. Les gens savent pertinament qu’il y a mieux ailleurs et agissent en fonction. Ils sont meme pret a PAYER pour avoir mieux. Si l’interet n’est visible qu’apres explication et que ouai, bon, ok il est gratuit, j’echange mon baril de IE, contre deux barils de Firebird, pourquoi pas. Mais il va falloir trouver un peu mieux que ca pour convaincre 95% des gens de changer de navigateur, parceque l’habitude est aussi une force contre laquelle n’importe qui se bat et qui doit etre prise en compte. C’est mieux, ok mais il faut que le niveau de “mieux” depasse un seuil critique pour que ca ait un effet quelconque sur le marche. Pour l’instant le niveau est au dessus du seuil pour les conaisseurs, mais toujours en dessous pour le grand public. C’est a Moz/Firebird de changer ca.
Si l’interet n’est pas assez fort pour changer et que le public n’est pas pret a faire l’effort c’est quand meme leur droit (au public). Il faudrait surement aussi un campagne de pub ou une firme de PR pour Moz/Firebird si ils arrivent a se mettre d’accord… savoir communiquer ca compte aussi. Si on se donne pas les moyens de sa reussite on peut pas raler parceque les concurents font pas assez pour se vautrer plus vite… et que si ils mourraient du jour au lendemain au lieu de laisser les choses en l’etat parcequ’ils estimment que c’est pas la qu’est l’interet pour l’utilisateur ca serait quand meme beaucoup plus pratique. Ce message a été édité par GloP le 14/10/2003
le truc, c’est que les développeurs doivent rendre leurs interfaces
compatibles pour IE parce que ça représente une grosse part de marché.
A coté, les utilisateurs d’IE ne voient pas l’intérêt de passer à autre
chose, parce que justement la très grande majorité des sites passent
bien sur leur navigateur (et, hélas, le cas contraire est surement
moins vrai). C’est , en somme, un cercle vicieux…
Donc, pour inciter les gens à utiliser un navigateur plus
respectueux des standards et plus récent, que faire, à part
sensibiliser, si ce n’est proposer des sites exploitant les dernières
normes, et quid si ça ne s’affiche pas bien sur IE 5/6 (malgré de la
bonne volonté hein, ne vois pas ici un désir de rendre incompatible)
? C’est en tous cas la démarche que je pense adopter pour la nouvelle
interface de mon “site personnel”.
allez vient me faire un bibi Glop, jt’aime bien quand meme Ce message a été édité par YoGi le 14/10/2003
[quote]Donc, pour inciter les gens à utiliser un navigateur plus respectueux des standards et plus récent, que faire, à part sensibiliser, si ce n’est proposer des sites exploitant les dernières normes, et quid si ça ne s’affiche pas bien sur IE 5/6 (malgré de la bonne volonté hein, ne vois pas ici une volonté de rendre incompatible) ? C’est en tous cas la démarche que je pense adopter pour la nouvelle interface de mon “site personnel”.[/quote]Ben oui je crois qu’on est d’accord, on en revient au fait que pour l’utilisateur au final les standard il s’en cogne. Et je crois qu’aujourd’hui avec de la bonne volontee on peut tres bien faire un site multi standard sans avoir a vendre un rein ou en y passant le meme temps que des moines enlumineurs. La difference va se faire sur autre chose parceque ce n’est pas ce que veulent les gens. Les gens ils veulent juste que ca marche, et si ca marche ils s’en cognent de comment ou si le dev il y a passe 15 jours ou 5 minutes de plus. Du moment que ca plombe pas la rentabilite des boites sur le web (ce que ca fait pas), ca a pas vraiment de raison d’evoluer sur la seule base du respect des standards. Le jeu se fait ailleurs et tant que Moz/Firebird auront pas compris que c’est pas l’argument a mettre en avant pour pousser le grand public a changer (”les stds? Bheu je m’en fout moi mes sites ils marchent.” ) ca bougera pas d’un pouce. Les popups blockers et autre tabbed browsing sont les fonctionalites a mettre en avant pour les concurents d’IE, pas les std. Enfin c’est ce que je ferais si j’etais patron de Moz/Firebird 1) lever de la thune de IBM, Redhat, les gens pour faire de la pub/embaucher une boite de PR, faire parler de moi 2) rajouter plein de fonctionalite juste pour faire une liste de 4km de long “on a ca en plus”, sans mettre en avant des trucs dont l’utilisateur a pas d’interet evident POUR LUI (genre les stds). Une fois ca en place il est beaucoup plus facile de faire levier pour ce qui a un interet POUR LES DEVS. Ce message a été édité par GloP le 14/10/2003 Ce message a été édité par GloP le 14/10/2003
Si vous avez du courage, vous n’avez qu’à lire les commentaires, c’est du gros troll qui tache, mais au moins c’est pas du SMS-style, c’est rare de voir ça sur un site web francophone autre que cafzone
Waou! Ca partait bien pourtant le topic, c’était quoi? Ah oui, le problème des brevets d’Eolas.
Puis ça a fini par tourner au troll anti IE… Pfftt… Caf’ le dit très bien son P800 fonctionne (donc sous entendu cafzone s’affiche bien) =)
Plus sérieusement (enfin si je puis dire), Glop dans son raisonnement a 100% raison (ou pas loin (note: oui j’utilise beaucoup les parenthèses, aujourd’hui y’a des soldes au labo sur les parenthèses)). Ce n’est pas parce que quelque chose est standard que tout le monde le veut ou en a besoin.
On pourrait faire l’amalgame (rapide, en prenant des raccourcis) avec les formats vidéo. Le VHS par rapport au Betacam, le Betacam était un standard de meilleure qualité, alors que pour le public, le VHS suffisait amplement.
Histoire d’être réaliste, à part sur les sites d’intégristes Anti-MS/IE/PasBonRedmond, avez-vous déjà eu des problèmes avec IE ?
[quote]Histoire d’être réaliste, à part sur les sites d’intégristes Anti-MS/IE/PasBonRedmond, avez-vous déjà eu des problèmes avec IE ?[/quote]Moi je n’ai jamais eu de problème…mais tiens, pour le fun je vais essayer Mozilla et Firebird ce soir, je verrais bien ce que ça vaut.
[quote]Histoire d’être réaliste, à part sur les sites d’intégristes Anti-MS/IE/PasBonRedmond, avez-vous déjà eu des problèmes avec IE ?
Jamais!
Et pourtant je suis dév web depuis 3 ans et des bananes et j’ai le chic pour tomber sur des clients chiants (qui a dit que tous les clients étaient forcément chiants? Chut, 'faut pas le dire )
Bref, le thread a effectivement dévié, mais la discussion est restée intéressante et argumentée (Love Cafzone), même si je pense que certaines personnes ressortiront de là sans avoir fait évoluer leur avis…
Et au passage, c’est pas parce qu’un élément est normalisé qu’il est positif pour l’utilisateur et/ou le développeur (non, j’ai pas d’exemple à froid : je sais, c’est mal!)
Non au contraire j’ai dévoloppé il y a quelques années un site plein de frames et IE gérait tout nickel, alors que Netscape faisait vraiment chier.
Après c’est que mon expérience…
Pour revenir au Topic voici la page de microsoft qui donne une version
de test de IE avec cette fonctionnalitée ainsi que des conseils pour
passer quasi outre le problème.
Tout comme Shinigami . Et je suis ravi que ça ne soit pas parti en eau de boudin ou en vrac (Love Cafzone too).
Je dev gentiment au taf et perso / black, et à chaque fois j’ai une part Ie 4 (si) + 5 + 6 Dans les 70% ou moins, donc on fait simple, on fait beau, on dégaine gimp ou paint shop plutot que le gros script “shaker”, on ne tire pas trop sur le dom parce qu’on passe son temps à faire de la gestion d’exception (enfin, ça a été mon cas).
Au taf je suis sous moz (linux), chez moi je suis pour l’instant avec l’IE tout bête pas myIE. Eh bé IE je trouve ça simple et beau, ergonomique et plaisant (l’interface), sauf que au taf je suis habitué à surligner un lien, puis CTRL+T, CTRL+V, les onglets ça change la vie. Et on peut bloquer les popups aussi. J’aime bien Konqueror aussi, mais il comprend pas tout (a tendance à sed prendre les pieds dans le tapis tricoté en CSS). Mais chez moi, c’est IE sur le windows (avec un netscape 4.7 pour tester le dev des sites, c’est redoutable). Et Moz chez Linux. Je vais essayer firebird, tiens.
[quote]tant que Moz/Firebird auront pas compris que c’est pas l’argument a mettre en avant pour pousser le grand public a changer (”les stds? Bheu je m’en fout moi mes sites ils marchent.” ) ca bougera pas d’un pouce. Les popups blockers et autre tabbed browsing sont les fonctionalites a mettre en avant pour les concurents d’IE, pas les std.[/quote]Mais ils ont compris !
Les standards n’ont qu’une petite place dans les raisons pour lesquelles il faut passer à Firebird
EWeek rapporte la nouvelle focalisation de Mozilla sur les utilisateurs finaux eWeek a publié aujourd’hui un article sur la nouvelle focalisation de la fondation Mozilla sur les utilisateurs finaux. Comportant des citations du Président de la fondation, Mitchell Baker, l’article discute de l’importance d’offres de support officielles pour attirer les utilisateurs, particulièrement les organisations et décrit aussi comment la fondation Mozilla projette de générer du revenu. (mozillaZine)
Pour revenir au sujet d’origine, d’accord, on joue à ça, mais on interdit aussi Mozilla, Opéra, Konqueror et tous les autres?
On interdit le ouèbe, quoi. Chouette. Super idée. Merci Eolas.
(pour mémoire, le premier navigateur avec plug-ins, c’était pas Netscape??)
Et pis pour ressortir du sujet, il ne faut tout de même pas oublier une chose: les standards sont POSTERIEURS à IE, alors qu’ils sont antérieurs à tous les navigateurs “conformes”.
Il ne faut pas oublier non plus qu’avant Netscape 6 (en gros), c’est Netscape qui était considéré comme un gros boulet.
Netscape a choisi de jeter aux orties la compatibilité ascendante (bye bye les layers), et ça a bien fait chier le monde à l’époque (et merde, une troisième plate-forme avec laquelle il faut être compatible, en plus des standards de facto de l’époque, IE et Netscape).
MS a choisi de rester compatible avec les anciennes versions. Je pense que le choix inverse aurait déclenché une levée de boucliers bien plus importante que le débat actuel autour de la conformité aux standards.
