Faudrait pas que ça m'empêche de dormir

BlaBla
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bonjour les gens

une question me turlupine (ce n’est pas sale) depuis quelques temps, une question super technique, et j’en appelle à ceusse qui ont fait des études de bio (ou qui savent, ça marche aussi) :

comment le cerveau fait pour voir une image changer ? est-ce qu’il voit une seule image qui se déforme presque en permanence, ou une succession d’images ?

évidemment, comme ça, j’aurais dit une seule image…

sauf qu’un jour il m’est arrivé un truc bizarre, qui me fait vachement douter… je m’explique : un jour, donc, j’étais passager d’une voiture, et on doublait une autre, assez lentement. j’ai distinctement vu les roues de l’autre voiture tourner à l’envers, comme avec une lumière stroboscopique, ou à la télé… j’ai eu largement le temps de me dire “mais qu’est-ce que c’est ce…”, et de vérifier : ça tournait à l’envers.

j’en suis donc à me demander si j’ai vraiment halluciné, ou si ça peut arriver, en lumière naturelle. ça voudrait dire que le cerveau (ou l’oeil) a une fréquence de rafraichissement propre… 

quelqu’un a une idée ? j’ai pas trouvé avec google (il me fait la gueule sur ce coup, mon pote google), je tombe toujours sur les mêmes trucs (gnagnagna… image inversée… gnagnagna… couleurs… gnagnagna… profondeur de champs… gnagnagna… stéréoscopique…)

merci de votre aide

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le phénomène dont tu parles est assez connu (ça se remarque aussi avec les pâles d’un hélicoptère par exemple) ce qui tend à pencher en faveur de la thèse d’une certaine fréquence de “captage” de l’image par le cerveau (ou l’oeil?  )

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Ca m’etonne que google n’ait pas ete ton ami sur ce coup la, c’est un truc assez connu en effet (je crois bien avoir lu l’explication, pas compliquee, dans un truc comme S&V)

http://www.sciencenetlinks.com/sci_update.cfm?DocID=51

(Hopla Google mon pote)
Ce message a été édité par GiomBee le 23/03/2004

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C’est pas de la bio c’est de la physique, c’est une illusion d’optique du fait de la persitence rétinienne et de la fréquence de rotation de la roue…

Pour les détails je sais plus mais c’est ça…

(Si la roue tourne plus vite que la persitence rétinienne dure, bah t’as un décalage, la roue n’a pas eu le temps de revenir au point de départ au moment où tu l’a vue et au moment où la persitence s’arrête la roue aura fait par exemple 3/4 de tour et ce décalage fait que t’as l’impression que ça tourne à l’envers à partir d’une certaine vitesse…) (je sais pas si je suis très clair par contre :/)

Ce message a été édité par Raistlin le 23/03/2004

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Bien,je vais faire vite, en tout cas pour une partie de la réponse.
L’oeil voit effectivement image par image.
C’est pour ca qu’au cinéma il faut au moins une vitesse de 25 images/s pour crééer l’illusion du mouvement.
C’est à cause de la persistance rétinienne

Maintenant, les roues d’une voiture, font office de stromboscope.
Ou plutôt les enjoliveurs , qui par leur forme reproduisent les stries d’un disque de stromboscope.

Donc cet effet est tout à fait possible et expliquable…

Ah merde , Grilled

Ce message a été édité par barberouss le 23/03/2004

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Ha, et bien là, merci, a moi aussi vous m’enlever un gros doute.

J’ai déjà vu ceci a l’exterieur, et mon père refusait de me croire, rétorquant a tout va que c’est impossible sous une lumière naturelle !!!

Hop, je dormirais moins con bête ce soir

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Les questions du sujet du thread me font penser aux réponses qu’on trouve dans cet excellent article Nofrag. C’est plutôt long mais trés instructif. Des yeux sont requis pour le lire.

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damned ! je pensais pas avoir autant de réponses

par contre, je suis toujours perplexe… je ne vois pas en quoi un enjoliveur (ou assimilé) peut faire office de strobo : il n’y a pas de lumière projetée, donc pas de “jevois / jevoispas / jevois”. pour que la persistance rétinienne entre en jeu, il faut qu’il y ait ce phénomème, qui fait apparaitre un objet à un certain moment de sa rotation à un certain intervalle de temps… 

ou alors j’ai pas tout saisi 

(merci Moe pour ton lien, c’est vatchement interessant, mais pour un phénomène en plein air, ça marche pas trop)

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[quote]le phénomène dont tu parles est assez connu (ça se remarque aussi avec les pâles d’un hélicoptère par exemple) ce qui tend à pencher en faveur de la thèse d’une certaine fréquence de “captage” de l’image par le cerveau (ou l’oeil?  )[/quote]Oui : la fréquence est de 24 images par seconde   …

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[quote][quote]le phénomène dont tu parles est assez connu (ça se remarque aussi avec les pâles d’un hélicoptère par exemple) ce qui tend à pencher en faveur de la thèse d’une certaine fréquence de “captage” de l’image par le cerveau (ou l’oeil?  )[/quote]Oui : la fréquence est de 24 images par seconde   …
[/quote]le lien de Moe aurait tendance à infirmer (dépend de la luminosité de l’image reçue, plutot 1/220 que 1/24)

et je ne vois toujours pas pourquoi ça suffirait à expliquer la rotation à l’envers (oui je suis chiant

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[quote]par contre, je suis toujours perplexe… je ne vois pas en quoi un enjoliveur (ou assimilé) peut faire office de strobo : il n’y a pas de lumière projetée, donc pas de “jevois / jevoispas / jevois”. pour que la persistance rétinienne entre en jeu, il faut qu’il y ait ce phénomème, qui fait apparaitre un objet à un certain moment de sa rotation à un certain intervalle de temps… [/quote]Euh et alors? Quand tu regarde un objet l’image est imprégnée sur la rétine, ça reste sur la rétine puis là boum v’là une seconde image qui s’inscrit sur la rétine et si la roue a eu le temps de faire un tour entre les deux tu as stroboscopie…

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[quote]et je ne vois toujours pas pourquoi ça suffirait à expliquer la rotation à l’envers[/quote]Bah si, quoi que tu comprends pas encore?

Sinon ouais t’es chiant…

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[quote]et je ne vois toujours pas pourquoi ça suffirait à expliquer la rotation à l’envers (oui je suis chiant)[/quote]Bah oui, la t’es chiant, avec toutes les reponses qui ont ete postees on peut pas faire mieux (un dessin?)

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[quote]Euh et alors? Quand tu regarde un objet l’image est imprégnée sur la rétine, ça reste sur la rétine puis là boum v’là une seconde image qui s’inscrit sur la rétine et si la roue a eu le temps de faire un tour entre les deux tu as stroboscopie…[/quote]ok, ça suppose donc que l’oeil a quand même une certaine fréquence de fonctionnement… ce qui explique le pourquoi du comment…

merci à tous

(et pas la peine de s’énerver  )

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[quote]damned ! je pensais pas avoir autant de réponses

par contre, je suis toujours perplexe… je ne vois pas en quoi un enjoliveur (ou assimilé) peut faire office de strobo : il n’y a pas de lumière projetée, donc pas de “jevois / jevoispas / jevois”. pour que la persistance rétinienne entre en jeu, il faut qu’il y ait ce phénomème, qui fait apparaitre un objet à un certain moment de sa rotation à un certain intervalle de temps… 

ou alors j’ai pas tout saisi 

(merci Moe pour ton lien, c’est vatchement interessant, mais pour un phénomène en plein air, ça marche pas trop)[/quote]
la lumière c’est le soleil
et les rayons de l’enjoliveur font les stries du stromboscope
(pareil que pour les pales d’un hélicoptère)

D’ailleurs, truc marrant, j’ai déjà remarque un phénomène semblable avec une chute d’eau
(on à l’impression que la flotte remonte)

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Allez, un truc marrant à faire : mettez votre écran à 60 Hertz (le truc marchera mieux si vous êtes habitués à des valeurs plutôt élevées). Maintenant mattez votre écran de face, bon limite on capte un effet chelou, en tout cas on est desuite mon à l’aise mais c’est encore “vivable”. Ensuite tournez votre tête (ou vos yeux, plus simple) de façon à avoir l’écran sur le coté de votre perception, de le voir sans le regarder. Hop ! le balayage qui apparait.

Moralité : le taux de rafraichissement de votre cerveau est optimal en regardant le choses en face, pas de travers.

A bon entendeur…

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Ouaip. Et si ma mémoire est bonne cette différence de “taux de rafraichissement” de l’oeil est due à l’innervation particulière de l’oeil (figurez-vous que vous avez même un ‘angle mort’ dans votre vision mais qui est compensé par les mouvements des yeux). Vous pouvez faire une petite expérience marrant: appuyez (légèrement hein ) sur le côté de l’oeil… surprise! une tache noire apparait du côté opposé!

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[quote][quote]le phénomène dont tu parles est assez connu (ça se remarque aussi avec les pâles d’un hélicoptère par exemple) ce qui tend à pencher en faveur de la thèse d’une certaine fréquence de “captage” de l’image par le cerveau (ou l’oeil?  )[/quote]Oui : la fréquence est de 24 images par seconde   …
[/quote]non, suffit de regarder un traveling dans un film… C’est saccadé et tout moche.
Au futuroscope ils projettent à 96 img/s (je crois… à moins que ce soit 48) dans une salle et on perçoit encore un peu l’effet… Donc je pense que ca doit être encore plus

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Il ne faut pas oublier qu’en fait, les “insert_random_number” images / seconde dépendent aussi de la complexité de ce qu’on voit.
Il ne faut pas oublier que la vue fonctionne de manière assez surprenante.
En effet, lorsque l’on regarde un point fixe, le cerveau “regarde” le point, mais les yeux se baladent un peu partout sur le champ de vision.
En gros c’est un peu l’effet qu’on a sur certains jpeg (non je ne citerais pas de sites, n’insistez pas)
cad on voit l’image floue, puis petit à petit elle devient plus nette.

C’est pour ça que lorsqu’on regarde la route en voiture (le bitume, hein ?) on ne peut pas (ou alors difficilement) voir toutes les aspérités du sol, mais un gros vomi gris/noir bien étalé.

D’après mes maigres connaissances en la matière, on ne sait pas exactement comment fonctionne la vue.
En fait, on s’est rendu compte que l’effet stroboscopique se crée lorsque l’on regarde des objets qui apparaissent de manière répétitive. (roue d’une bagnole, grenouille dans un mixer, …)
Un peu comme lorsqu’on fixe une image trop longtemps, on a l’impression que quelque chose à bougé.(quoique ça implique d’autres facteurs sur lesquels je ne m’étalerais pas. Non même pas avec une plume dans le Q, n’insistez pas je vous dis !)

D’après certains, c’est la persistance rétinienne qui veut ça, d’autres disent que c’est  justement le temps de traitement de l’image.

En fait, ce genre de choses dépendent aussi de l’utilisation que l’on fait de ses yeux.
En mode ‘recherche’, tout doit être analysé, alors qu’en mode ‘tête dans l’Q’ la netteté de l’image importe peu.

L’effet stroboscopique est quand même pris au sérieux, hein ?
C’est pour ça qu’on interdit les néons dans les lieux où on manipule des machines outil.

Note pour ceux qui ne comprendraient pas :
Si on a l’effet stroboscopique en utilisant une scie électrique avec un casque isolant sur les oreilles :
On voit que la machine est arretée et on met connement sa main sur la lame
Ne me demandez pas pourquoi on mettrait cette putain de main droite sur cette saloperie de scie électrique.

Ce message a été édité par Sarki le 24/03/2004

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En fait le cerveau voit bien image par image, mais effectivement, le taux de rafraichissement du cerveau dépend, entre autre, de la luminosité (voila pourquoi il vaut mieux avoir un fort taux de rafraichissement qd on est ds le noir), de l’état de fatigue, de la sobriété (qui n’a jamais pensé que l’image ne suivait pas le mouvement des yeux après un soirée un peu trop “festive”).

Ca marche comme si tu clignais des yeux tres vite (en plein jour ~30x /s)

C’est comme une successions de photo : 
imagine une roue avec un seul rayon
 - ton oeuil prend une photo à l’instant t, le rayon est vertical, tout en haut.
 - ton oeuil reprend une photo à l’instant t+persistence rétinienne, si a ce moment là le rayon est juste à coté de la verticale et n’a pas eu le temps de faire un tour, tu aura l’impression que le rayon c’est déplacé de qq cm ‘dans le sens inverse’ pendant le temps ou ton oeuil était out.
 - à t + (persistence x 2) tu a l’impréssion que le rayon à encore reculé un peu alors qu’en fait pdt que ton oeuil était out, il a fait presque un tour.

si tu continu tu aura l’impression que le rayon recule.

et si, par exemple le rayon revient à la même place qd ton oeuil reprend une photo, tu a l’impression que la roue ne tourne pas
si il fait un peu plus d’un tour, tu a l’impression que la roue tourne très lentement.

Par contre, ca ne marche pas avec une roue lenticulaire (les roues pleines qu’on les coureur cyclistes) il n’y a pas de points de repère pour ton oeuil, pour lui il voit tjs la même roue dans la même position)

Le fait qu’il y ait plusieurs rayons ne change rien par rapport à s’il n’y en a qu’un seul,
ca fait juste plus de points de repères pour ton  oeuil

ca va mieux maintenant?