[quote=“Uriel, post:38, topic: 31550”]heu… alors là, les bras m’en tombent.
Y’a plus de 30 ans d’études sur les mutations, et en particulier sur la drosophile, et le constat est que justement les mutations ne mènent pas à un changement de l’espèce, même en imposant délibérement des conditions qui éliminent les non-mutants. En fait, on a mis surtout en évidence l’incroyable résitance du code génétique aux effets mutagènes.[/quote]
30 ans d’études, c’est bien. 30 ans sur une même étude, ce serait mieux, mais toujours pas suffisant.
30 avec une génération de 10 jours, c’est à peine plus de 1000 générations. c’est pas suffisant pour pouvoir tirer des conclusions.
pour rappel, on estime l’apparition d’homo sapiens à 200 000 ans. soit environs 15 000 générations sans évolutiions majeures. la plupart des especes existant depuis bien plus longtemps que ça, comment veux tu arriver à une conclusion avec seulement un petit millier de générations?
Ma phrase est autant un appel au lock que « tu me fais peur, t’as un discours créationniste »…
Mais si quelqu’un doit locker, ça ne sera pas moi, je ne veux pas qu’on pense que je clotûre sur mes arguments comme une réponse définitive, ça ne serait pas honnête.
Bienvenue dans le monde de la Sf alors. Il y a l’exemple du paludisme et de la drépanocytose, ou plus simplement la couleur de la peau/le bridage des yeux, tu penses que c’est apparu comme ça, au hasard B)?
Ca, ça ressemble quand même très fortement à de la religion/de la foi B) .
Bon j’arrêterai là parce que ça part un peu beaucoup en HS, et que le sujet d’origine est, je pense, assez intéressant pour qu’on se concentre dessus.
Rabban : Evidemment qu’on ne peut pas tirer de conclusions sur si peu de temps, mais c’est pour cette raison que les expériences portent sur des changements majeurs, histoire d’essayer de reproduire par l’expérience ce qui arriverait avec des milliers d’années de petits changements cumulés.
Le problème, c’est qu’on se rend compte qu’autant les petits changements que les majeurs sont éliminés.
Chaps: cette expérience a permis effectivement de créer 4 acides aminés sur 20. Par contre de là à conclure qu’un brin d’ADN s’est assemblé tout seul sous l’effet de conditions improbables, il y a un gouffre qu’il ne faudrait pas franchir avant d’avoir fait plus d’investigations…
[quote=“Rabban, post:41, topic: 31550”]30 ans d’études, c’est bien. 30 ans sur une même étude, ce serait mieux, mais toujours pas suffisant.
30 avec une génération de 10 jours, c’est à peine plus de 1000 générations. c’est pas suffisant pour pouvoir tirer des conclusions.
pour rappel, on estime l’apparition d’homo sapiens à 200 000 ans. soit environs 15 000 générations sans évolutiions majeures. la plupart des especes existant depuis bien plus longtemps que ça, comment veux tu arriver à une conclusion avec seulement un petit millier de générations?[/quote]Ce qui est flippant c’est l’absence de réponse, on arrive à trouver des choses folles jusque a la densité gazeuse d’une planète à l’autre bout de la galaxie mais pas notre origine.
Sans passer pour le parano de service (comme d’hab…) je pense que la “solution” est tellement difficile à accepter que même si elle est découverte on la prendrai pour une théorie absurde.
Certains disent qu’on serai une colonie martienne (ou autre selon les théories) qui serai venu sur terre a l’instinction de leur planète.
D’autres disent que dieu a créé la terre et ceux qui y vivent en 6jours.
Et d’autre croient que nous somme, en extrapolant, une bactérie qui s’est adaptée a son milieu…
dis comme ca c’est dur de choisir son camps les 3 sont des croyance dans le sens propre du terme.
Pour moi la vérité est ailleurs (que dans ce thread)…
plus prêt de nous, on a parlé de type génétique européen naturellement résistant au sida (héritage d’une résistance à la peste), j’ai pas entendu de dénonciation de cette affirmation donc cela doit être vrai, c’est un peu un cataclysme sélectif non(sans médocs) ?
juste une question de clarification conceptuelle : à partir de quand considère-t-on qu’on a affaire à une nouvelle espèce ? Lorsque les espèces ne peuvent plus se reproduire entre elles ? (je pose la question sérieusement hein)
En tout cas ce déviage vers la discussion de la théorie de l’évolution m’interesse énormément parce que pour une fois il ne tombe justement pas dans des trucs comme le créationnisme mais aborde la critique de la théorie de manière scientifique…
Continuez à bien vous tenir les gens, c’est vraiment super intéressant B)
Mais la phrase « je crois que nous sommes le fruit du hasard », c’est aussi une marque de foi (la foi, c’est une conviction qui peut résulter d’une étude personnelle de faits).
Croire en une théorie non prouvée scientifiquement, c’est également faire acte de foi, et c’est peut être pour cela que tant de personnes défendent l’évolution en y mettant parfois plus de sentiments que de faits véritablement établis.
[quote=“use-writer, post:50, topic: 31550”]Mais la phrase “je crois que nous sommes le fruit du hasard”, c’est aussi une marque de foi (la foi, c’est une conviction qui peut résulter d’une étude personnelle de faits).
Croire en une théorie non prouvée scientifiquement, c’est également faire acte de foi, et c’est peut être pour cela que tant de personnes défendent l’évolution en y mettant parfois plus de sentiments que de faits véritablement établis.[/quote]
Oui c’est sur mais au moins c’est une foi qui un un minimum de fondement scientifique (de multiples indices qui se recoupent et confirment une théorie, c’est quand même un poil plus objectif qu’une foi “aveugle”, non ?).
L’idéal ca serait quand même d’ouvrir un autre thread vous ne pensez pas ?
Je pense qu’une espece est la capacité de reproduction dans un groupe précis et que les etres resultants de cette reproduction soient capable aussi de se reproduire dans un groupe précis. Il existe actuellement des croisements viable d’individus d’espece differentes qui resteront que des “aberations” naissant totalement sterile (tigron par exemple).
si l’on s’en tient au témoignage des fossiles, il y a eu sur terre deux etres humains il y a environs 200 000 ans.
ils sont morts, et l’espece humaine a disparu. puis un nouvel être humain est apparu spontanément 50 000 ans plus tard, qui est resté seul tout au long de sa courte vie. a nouveau 100 000 ans sans personne, puis nouvelle génération spontanée, et à partir de là ça s’accéllère jusqu’au point ou la planete est constamment peuplée, il y a environs 10 000 ans.
on manque d’informations. c’est un fait. mais aller chercher dans la théologie pour expliquer (par exemple) qu’il n’y ait aucun fossile présentant des caractéristiques entre telle et telle espece du genre homo, alors qu’il y a des périodes de centaine de milliers d’années pour lesquelles on a pas le moindre fossile, c’est pas du doute scientifique, c’est de la négation systématique et irraisonnée.
enfin bon, je crois que je vais m’arreter là, après tout on peut croire en la génèse ou au pastafarisme, ça ne change pas grand chose au fait qu’on est là et qu’il faut bien faire avec.
personnellement, je pense que c’est Slartibartfast qui a créé la terre, que les fossiles sont artificiels et ont été placés à l’intention des paléontologues, et que s’il en manque c’est qu’il était trop focalisé sur les cotes et les fjord pour s’occuper du reste.
Et c’est là que l’on retrouve un poncif du genre, qui est que toute personne croyant en un créateur est aveugle et dépourvue de réflexion…
C’est à la suite d’une analyse personnelle des faits que j’en suis arrivé à la conclusion que nous ne sommes pas le fruit du hasard, et si on regarde les faits tels qu’on les connait, ils recoupent l’idée même de création (le big bang ou même l’exemple des fossiles de tout à l’heure par exemple).
Je ne cherche à convaincre personne, c’est juste qu’il me semble normal que l’on puisse respecter le point de vue de l’autre sans tout de suite le cataloguer dans « illuminé qui n’est pas scientifique ».
L’autre problème est que sur l’espace de dialogue que nous employons, il est clairement demandé de ne pas parler de religion, et nous nous en approchons lentement mais sûrement. Je ne sais pas jusqu’où ce débat pourrait se poursuivre sans qu’on finisse par dépasser les règles de bienséance de ce site, et étant modérateur je n’en ai pas non plus envie…
[quote=“use-writer, post:55, topic: 31550”]Et c’est là que l’on retrouve un poncif du genre, qui est que toute personne croyant en un créateur est aveugle et dépourvue de réflexion…
C’est à la suite d’une analyse personnelle des faits que j’en suis arrivé à la conclusion que nous ne sommes pas le fruit du hasard, et si on regarde les faits tels qu’on les connait, ils recoupent l’idée même de création (le big bang ou même l’exemple des fossiles de tout à l’heure par exemple).
Je ne cherche à convaincre personne, c’est juste qu’il me semble normal que l’on puisse respecter le point de vue de l’autre sans tout de suite le cataloguer dans “illuminé qui n’est pas scientifique”.
L’autre problème est que sur l’espace de dialogue que nous employons, il est clairement demandé de ne pas parler de religion, et nous nous en approchons lentement mais sûrement. Je ne sais pas jusqu’où ce débat pourrait se poursuivre sans qu’on finisse par dépasser les règles de bienséance de ce site, et étant modérateur je n’en ai pas non plus envie… :/[/quote]
Je n’en ai pas envie non plus B)
Et je n’ai pas parlé “d’illuminé” simplement j’avoue que je suis trop pragmatique pour comprendre. Même si je peux concevoir qu’on croit en un destin ou une intelligence supérieur, je ne le comprend pas voilà tout. Après je ne suis pas complètement fermé non plus, mais sans un minimumu de “preuves” ou de fondement, je ne pourrais pas croire en une autre théorie voilà tout B)
Cet été j’ai visité le site d’Esperanza dans l’aude et le paleontologue présent m’a dit qu’il estimait qu’on avait trouvé entre 5% à 15 % des especes trouvables
En gros, l’un des plus gros site europeens de fouille, c’est un carré de 100m2 dans l’aude et en 15 ans, ils ont enlevé 20 m3 et découvert 1 nouvelle espece.
Sans partir en vrille, on peut s’en tenir au fait…L’interpretation des faits, comme dit plus haut, on s’en fout…
De plus l’évolution prend en compte l’adaptation au mileu naturel, qui entrainent des mutations qui peuvent rendre les 2 branches suffisament différentes pour qu’un croisement ne soit plus possible, on peut donc dire qu’il s’agit d’espèces différentes.[/quote]
Si ma mémoire ne me fait pas défaut, c’est le contraire qui se produit: il n’y a pas d’adaptation génétique au milieu naturel mais une sélection qui tend à favoriser la survie d’une espèce (et donc d’allèles) plutôt qu’une autre.
Par exemple, si j’ai deux types de papillons dans une forêt: des bleu fluo (soyons fous!) et des marrons, les fluos ne vont pas faire long feu car les prédateurs les repéreront plus facilement que leur petits copains marrons. Du coup les marrons prendront cette niche écologique.
Maintenant, si demain les arbres deviennent bleu fluo, les marrons finiront par voir leur population se réduire alors que les papillons flashy prospéreront.
Si ce n’est pas ça que tu voulais dire mes plus plates excuses B)
