Jouer avec la bourse

Voilà, mes vieux viennent de rentrer d’un petit séjour de chez des amis et ils sont tous les deux très enthousiasmés par une chose qu’ils ont vu, je cite, la bourse. Donc depuis qu’ils ont vu que leurs amis font de la spéculation boursière et se font des couilles en or, ils en ont envie aussi du coup, et ça tombe sur ma gueule comme par hasard… Faut savoir qu’ils ont demandé aucune info (et même si ils en demandaient une, c’est comme le téléphone arabe je pige rien à ce qu’ils racontent).
Le truc, c’est que je sais comment marche la bourse à peu près, le problème, c’est que je sais pas ce qu’il faut faire pour y avoir accès, j’ai déjà trouvé le site euronext mais devant la quantité d’info je suis un peu paumé. Je fais donc appel à vous chers zoniens, je suis sûr que parmi vous y en a qui détiennent des actions d’apple ( B) ), pour m’indiquer un peu la direction à suivre.

PS: Je suis au Belgeland

Déjà je pense que le terme “jouer” (certes très utilisé) est à proscrire, ce n’est pas un jeu. Du tout. Et il vaut mieux ne jamais l’oublier.

Désolé de faire mon moralisateur mais on parle de quelque chose d’extrêmement sérieux.

Oui je sais, mais même à l’unif on utilise ce terme, le jeu de l’offre et de la demande etc…

Si vous avez quelque chose avec un simulateur (on nous en a proposé un à l’unif mais je retrouve plus le site) pour que je puisse faire mumuse sans risquer de perdre mon pantalon, ça m’intéresse.

Tout est tres bien expliqué ici

http://www.lerevenu.com/Pour_debuter/methode_revenu.asp

apres tu as pleins de sites qui simulent un portefeuille ( http://www.finaperf.com/jeu/f50-jeu-bourse.htm ) ce qui est effectivement une bonne facons de commencer pour des gens qui n’y connaissent rien.

Invente une machine à remonter le temps et achète des actions Google B)

Tiens c’est marrant, j’ai justement commencé à m’y mettre aujourd’hui B)

Comme toi je commence par une simu sans risque, avec un logiciel super-évolué : wordpad ! Je note le cours des actions qui m’intéressent, et je regarderai dans quelques temps ce que ca donne, pour voir si on peut avoir le nez creux ou si c’est un attrappe-nigaud.

Un très bon site ( à mon humble avis ), fait par le célèbre asp explorer :

http://mapage.noos.fr/aspexpl/bourse.htm

C’est assez bien expliqué, et ca rejoint ce qui me semble être la manière “normale” d’acheter des actions pour un petit porteur : laisser tomber les idées d’analyse des courbes et autres achats à court terme, plutot rechercher quelles sont les “bonnes” sociétés genre grosses industries fiables et sous-côtées, pour acheter bas et attendre que l’action retrouve un cours normal sur le long terme.

En fait de mon point de vue, je pense que certes il faut essayer de viser des actions sous côtées, mais dans l’absolu un petit porteur qui investit de facons raisonnable devrait pouvoir s’en passer : si on mise sur une très grosse boite pas high tech pour 2 sous, sur un secteur porteur genre l’énergie, au bout de 5 ans on a minimum fait +50%, même si on n’a pas acheté au creux de la vague. C’est sûr que ca fait moins rêver que les +200% qu’on peut atteindre en achetant du high tech pas cher, mais c’est beaucoup moins risqué et c’est déjà mieux qu’un livret A…

Déja tu peut jouer (Car la c’est vraiment un jeu) a NetTrader, histoire de voir ce que l’on peut gagner/perdre. et un autre NetTrader, mais OnLine…

Pour la petite info perso : mes grand parents et mon pere on perdu respectivement 20.000 et 10.000 balles en quelques mois, en achetant des actions France Télécom, sur les “supers” conseils d’un banquier…

édit : Révision des liens
édit II : va voir LoBourse.com, tout pour débuter en bourse, qu’ils disent…

Bon, j’ai trouvé un simulateur qui a l’air sympa, j’ai acheté quelques actions, je verrai demain comment ça avance.

LOL !

Bon, visiblement, tu n’as pas tout compris sur l’aspect bourse pour les petits porteurs…

Vu le coût des frais de transaction et les taxes, ce n’est pas en jours qu’il faut voir le résultat ; c’est en mois. Parce que la variation par jour, c’est au max +5% ( à la baisse ca peut être beaucoup plus… ) donc si tu gagnes ce sera peu et ca sera bouffé par les frais, et surtout c’est totalement erratique et imprévisible. Donc vas t’acheter un ticket de banco, ca revient au même.

Si tu veux avoir un minimum de maitrise de ce que tu fais, pouvoir acheter en ayant un peu de visiblité et ainsi ne pas seulement jouer à la roulette, tu ne peux miser qu’à moyen terme au minimum.

C’est pour ça que j’ai dit que je verrais comment ça avance, je compte pas non plus rester devant mon écran et acheter/vendre dès que ça baisse ou ça remonte. Je suis au courant qu’il faut miser sur des périodes plus longues (en ayant bien sûr des infos sur les entreprises sur lesquelles on “parie”).

Bon alors, comme je travaille dans la finance je vais quand-même déposer un avis bref, mais néanmoins très clair :

Placer en bourses, sur actions, quand on n’a :

  • Pas d’expérience dans le domaine
  • Pas de fonds propres que l’on peut se permette de risquer (et là, j’entend très large, pour moi on peut commencer à placer intelligent -donc pas des placements à risque comme les actions- quand on a un portefeuille honnête (au bas mot, plus de 20000 euros dont une très grosse partie qu’on ne touche pas).
  • D’autres placements nettement plus sûrs.

C’est hors de question.

Voilà

Bon, pour m’expliquer un peu, je vois que trois bonnes raisons de placer en actions à l’état brut:

  1. On est pas si friqué que ça, mais on a un peu d’argent, et on souhaites soutenir une entreprise qui nous est chère : on place et on fait ce qu’on appelle l’actionnaire “fidèle”. C’est quasi de la charité, mais ça n’empêche pas de gagner dessus bien sûr (autant être fidèle à une entreprise qui paye bien en dividendes non? B) ). Néanmoins, même dans ce cas, il faut vraiment éviter au maximum de placer beaucoup d’argent.
  2. On est un gros spéculateur et on “JOUE” (et la ça prend tout son sens) avec la bourse en essayant de trouver les bons fillons. Il faut beaucoup de thunes, y passer beaucoup de temps et n’y consacrer qu’une petite partie de son portefeuille (10-15% pour les gourmants) pour pas se retrouver sur la paille. Le reste du portefeuille sera misé en placement plus sûrs.
  3. On veut exercer un contrôle sur une société et participer à ses décisions, mais pour ça, il faut savoir aller piocher loin, et avoir un budget colossal (en bourse du moins, pas pour investir dans l’épicier du coin…).

Honnêtement, à votre âge, si vous avez de la thune et que vous voullez placer : passer par une banque : ils évalueront votre profil d’investissement et vous conseillerons en conséquence (C’EST OBLIGATOIRE suite au programme “MIFID” mis en place au niveau Européen).

Et surtout, ne pensez pas qu’aux actions, placer intelligement, c’est avant tout placer sûr, et pour ça, il y a pleins d’autres produits :

  • Bons de Caisse (aussi sûr qu’un livret d’épargne, mais avec des taux un poil plus intéressants).
  • Obligations diverses (là il y a de tout, du très sûr au très risqué, certaines sont même liés à des actions si vous souhaitez spéculer)
  • Fonds d’investissement (pareil, il y a du très sûr et du très risqué certaines sont composées d’actions et obligations, spéculation toujours possible, même si le risque est limité par le gestionnaire du fond)

Si c’est juste pour le fun : prenez pas plus que 5% de vos économies, faites-vous conseillez et essayer de passer par des outils de spéculations plus sûr et permettant une marche arrière avant qu’il soit trop tard (Options, Warrants, Certificats d’actions etc…).

De toute manière, c’est très dur de conseiller sans savoir ce que vous pouvez mettre, risquer, quelles sont vos attentes.
Je suis pas un vendeur, mais je connais les types de produits financiers et peut facilement dire si c’est de l’entubage ou pas.

Et quoi qu’il en soit, il ne faut pas espérer se faire “des couilles en or” si on ne place pas des sommes relativement conséquentes, il y a pas de miracles, des explosions comme celles de Google ou des banque/assurances il y a quelques années c’est pas courant, et beaucoup se sont déjà cassé la gueule en pensant avoir trouvé la nouvelle poule aux oeufs d’or.

Par contre, si vous bossez pour une entreprise et qu’on vous vends des actions avec une bonne réduc, ça peut valoir le coup (mais ça dépend de l’entreprise aussi).

Bref, beaucoup à dire, pas assez de temps, mais placer en bourse, c’est quelquechose qui demande beaucoup de réflexion et de maturité, donc se jetter là-dedans sans connaître et sans avoir beaucoup de largeur de portefeuille, c’est 'achement dangereux.

[quote=“AAARGH, post:9, topic: 45612”]LOL !

Bon, visiblement, tu n’as pas tout compris sur l’aspect bourse pour les petits porteurs…

Vu le coût des frais de transaction et les taxes, ce n’est pas en jours qu’il faut voir le résultat ; c’est en mois. Parce que la variation par jour, c’est au max +5% ( à la baisse ca peut être beaucoup plus… ) donc si tu gagnes ce sera peu et ca sera bouffé par les frais, et surtout c’est totalement erratique et imprévisible. Donc vas t’acheter un ticket de banco, ca revient au même.

Si tu veux avoir un minimum de maitrise de ce que tu fais, pouvoir acheter en ayant un peu de visiblité et ainsi ne pas seulement jouer à la roulette, tu ne peux miser qu’à moyen terme au minimum.[/quote]

D’autant que c’est là que pas mal de banques belges comptent récupérer certaines marges : les frais sur les titres. Donc vendre et acheter à tout bout de champ, pour un petit portefeuille, c’est juste du suicide B).

Pour le moment je m’informe, il est pas dit que je vais tout claquer, mais y a d’autres gens que ça intéresse aussi je pense donc balancez des infos, on va trier.

Alors pour voir les “golden boys” au quotidien dans la banque d’investissement ou je bosse, ca necessite un investissement initial consequent (20 000 euroballes c’est vraiment du low level), et beaucoup de temps pour que ca soit rentable.

Juste pour rajouter un truc que mice_rider a pas cite : les stock-options, c’est un moyen relativement plus sur de toucher de l’argent, encore faut il que les entreprises le proposent…

Je vais rajouter mes 2 cents B).

Mice Rider a tres bien résumé la chose.

  • Bettement hein, truc le plus important (c’est bete mais faut vraiment garder ca en tete avant de plonger) : Le fric que tu mets en bourse est du fric dont tu n’as pas besoin. Je vois les réactions « qui a pas besoin de fric ici ? ». Ah bah voila tout le probleme ahah. Bettement, 5000€ c’est une bonne somme au quotidien et c’est queudale (enfin pas loin) pour placer en bourse (après c’est mon avis hein mais je crois qu’on me rejoindra la dessus.)

  • Je parle pas pour Mice Rider parceque je ne le connais pas :D, (et monsieur à l’air très averti de la chose) mais à un moment tu expliques qu’il faut passer par une banque, et alors là je donne juste un petit point de vue perso : Beaucoup de banquiers (les petits jeunes surtout)(bossant chez je sais pas trop où, société général & co) sont de veritables petites merdes montrant des resultats dementiel (style + 85 % sur 6 mois )sur portefeuille virtuel avec un sourire de figue eclaté vous expliquant qu’il pourrait faire pareil avec votre blé, qu’il n’y a aucun risque et que ca n’a jamais été le meilleur moment pour acheter que maintenant (peu importe le moment dans l’année il vous dira que c’est le bon moment). Alors que bon … hein. Ils ne sont pas tous comme ca dieu merci mais quand meme B) (pas de mauvaise experience perso, mais des gens autour de moi oui).

  • Sinon bah juste regarde les infos boursieres tout le temps (enfin autant que tu peux), elle parle de tout : du conjoncturel au long terme. Ma vieille tante à la retraite gagne beacoup de blé en bourse (ce que veulent probablement faire tes parents), mais elle a Bloomber allumé toute la journée, elle matte des infos tout le temps etc… Si ca te fait chier (moi ca m’a fait chier, je me suis retiré y’a quelques temps et j’ai eu raison ahah)(et j’y retoucherai pas avant un moment je pense), bah tu fais simple, comme l’a encore précise Mice Rider : bons de caisse ou oblig super sure…

Bonne chance dans ta quete :smiley: .

edit : fautes etc.

pour se faire du pognon en bourse , en ce qui me concerne j’ai une regle simple , je ne vais pas sur autres choses que des fond à capital garanti .
pas besoin d’avoir les yeux plus gros que le ventre . c’est mon opinion

Excellent ça B)

Sinon bah des pros l’ont dit, et avec un zeste de réflexion on arrive à la même conclusion qu’eux : “jouer” (que je hais ce terme) en bourse, ça s’improvise pas, et des types qui sont partis de 3 euros pour en avoir 7 million en 2 mois avec la bourse, c’est aussi courant que des gagnants au loto.
Bref, méfies-toi des slogans du type “la bourse c’est facile et ça peut rapporter gros”, ceux qui gagnent vraiment dessus, ce sont les professionnels, et c’est pas pour rien.

Bon, de manière TRES générique :

Actions : Tu achètes une part d’une société, donc tu es propriétaire d’une petite partie de celle-ci, aucun retour garanti, seulement des dividendes (parfois ridicules, parfois intéressants) qui sont payés, quand c’est possible (ce n’est PAS toujours le cas). Toutes les actions ne cottent pas en bourse (celle du café du coin par exemple B) ). Ce sont des placements assez risqués par nature, mais certaines valeurs peuvent avoir une certaine pérénité dans leur stabilité : Placer soit

  • dans des entreprises avec un niveau stable à long terme et qui ont un bon historique en payement de dividende (politique plus « sûre », conseillée aux petits portefeuille, ça ne paye vraiment que si on place pour plusieurs années au bas mot)
  • dans des entreprises « high potential » et revendre quand il faut, mais leur dépistage est tellement lourd et manque tellement de sûreté que ce n’est à conseillé que lorqu’on à déjà beaucoup de fonds propres où de placements sûrs à côté. Bref, c’est quasi de la lotterie.

Pour spéculer à moindre risque, il y a toujours les produits dérivés : Warrants, Certificats d’actions, Options. Il permettent (selon les cas) de s’assurer l’achat d’une action à un prix déterminé à l’avance à un date déterminé à l’avance. En gros, c’est comme dire « je suis sûr que l’action Dexia va arrêter de se casser la gueule et dans 9 mois elle est à 32 euros : je veux un warrant m’autorisant à acheter l’action à 28 euros dans 9 mois ». Si tu t’es pas gourré, tu exerce ton droit et tu achètes les actions à 28 euros au lieu du prix réel. Si les actions sont en-dessous de 28 euros, tu n’es pas obligé d’exercer ton droit, ton warrant vole à la poubelle, tu perds un peu d’argent (un warrant est payant bien sûr, mais son prix et très très largement inférieur à l’action dont il est dérivé), mais c’est infinitésimal comparé aux pertes réelles.

Obligations : Placements à remboursement assurés (en gros). Tu prêtes de l’argent à l’émeteur (entreprise ou états) et il te garanti son remboursement après une période donnée. En général, on te garanti un taux d’intérêt, mais pas systématiquement : explications avec exemples :

  • Obligations classiques (aussi appellées « Debt ») : le taux d’intérêt est stipulé à l’avance, tu sais quand tu recevras des coupons (payement des intérêts annuels) et tu sais combien tu toucheras à la fin (la plupart du temps, 100% du prix initial, qui ne correspond pas toujours au prix à l’achat, vu que certaines sont vendues à moins de 100% ou plus de 100%).

Ce sont des produits jugés stâbles, mais pas sans risque : si l’émeteur tombe en faillite et qu’il ne peut te rembourser en revendant ses actifs : tu l’as dans le cul (si), donc bien s’informer sur qui te vend quoi. Si la devise est très volatile, tu peux perdres gros (je ris beaucoup pour le moment avec la lire Turque, ceux qui achètent des obligations avec des promessent de 17% d’intérêt en lire Turque prennent des risques, vu que la monnaie se dévalue, et vaudra beaucoup moins quand ils se feront rembourser). Si l’obligation cotte en bourse (ce qui n’est pas souvent le cas) sa valeur progresse et donc ça influence également tes coupons et ton remboursement final. Les bons de caisses ressemblent très fort à ces obligations, mais sont plus sûrs, car les banques disposent d’assurances spéciales visant à garantir le remboursement intégral (d’où le taux d’intérêt moindre).

  • Obligations « Floating Rate » : elles n’ont pas de taux fixe, celui-ci est calculé sur base d’une formule qui varie selon le produit (souvent basé sur des indices de valeurs genres Euribor etc). Il y a tout et n’importe quoi comme calcul de coupons, donc bien se renseigner dessus à l’avance. Sinon, le principe est exactement le même que pour les obligations simples vues plus haut.

  • Equity Linked Note (ELN) : Ce sont des obligations dont la valeur de remboursement est liée à la performance d’un panier d’action (en gros, si les actions cartonnent, le remboursement est bon, si les actions se cassent la gueule, il l’est moins B) ). Plus risqué, plus basé sur la spéculation, mais les périodes sont en général assez courtes, donc la spéculation reste possible.

  • Convertiblen Note et Reverse Convertible Note : Tu es remboursé par des actions (et donc pas le capital en liquide que tu as mis à la base) ou des dérivés d’actions (voire parfois même, par d’autres obligations…) dont le nombre est stipulé à l’avance. C’est systématique dans la cas des Convertibles Notes, dans le cas des Reverse Convertible Note, c’est l’émeteur qui choisi si il te rembourse en action ou en cash, selon ce qui lui conviens le mieux. Bref, c’est également basé sur la spéculation.

Il existe une tétrachiée de types d’Obligations : mais celles-ci sont les plus fréquentes, je vais pas tous les couvrir. Points à retenir :

  • Type de remboursement
  • Devise d’émission (et santé de celle-ci)
  • Santé Financière de l’émeteur (des orgnismes comme « Standards & Poor » ou « Moody’s » donnent des cottes aux entreprises, toujours intéressant à prendre)
  • Conditions de remboursement
  • Valeur du sous-jacent et des valeurs liées (quand il y en a, comme pour les ELN ou les Convertibles).

Fonds et SICAVs

Ca, ça me broutte à expliqer, parceque le poste est déjà trop long :smiley:

Mais en gros : ce sont des valeurs composées de plusieurs autres valeurs (actions, obligations, parfois même des assurances type « placement »)

En gros, un gestionnaire de fond jongle avec les valeurs présentes dans le portefeuille pour essayer de donner un plus gros rendement à son fond/SICAV. Les fonds sont soit capitalisés (on ne touche rien jusqu’a une date de remboursement, ou jusqu’a ce qu’on les revende) ou distribués (il y a des espèces de dividendes reversés chaque année).
Certains sont sûr, d’autre pas, ça dépend de la composition. En général, les fonds de « confiance » (pas ceux acheté dans une ruelle des îles Caymans quoi :smiley: ) affichent clairement leurs objectifs de revenu et argumentent comment ils vont y arriver, donc on peut choisir en fonction des risques que l’on souhaites prendre. Ce sont en général des placements à long terme.

Pfiou, ce résumé me fatigue :stuck_out_tongue: il y a pleins de choses à dire mais c’est juste pour donner un aperçu des types de placements existants, et du fait que si on veux se faire de l’argent, placer en bourse n’est pas d’office le plus judicieux.
A noter que je ne suis pas expert en fiscalité, mais il faut aussi tenir compte de l’impact fiscal de certaines valeurs (par exemple, une obligation Zero Coupon n’aura pas d’impôts…sur les coupons) pour évaluer leur apport global dans notre portefeuille.

Je ne suis malheureusement pas sur le terrain, donc je peux pas juger, mais un type qui ose prendre le client pour un con comme ça, il vole au guichet à servir mémé et son chien pour lui apprendre la vie… B)

Je pense encore à un de mes collègues de boulot qui n’avait pas dormi pendant des mois (et garé sa voiture loin de son agence :smiley: ) pour avoir conseillé des actions Eurodisney à l’époque de l’ouverture.

Je pense que c’est exagéré, parce qu’en diversifiant son portefeuille d’actions et en choisissant de la “valeur sure” on minimise quand même les risques, mais je plussoie sur le fait qu’il faut investir uniquement de l’argent dont on n’a pas besoin ( et dire qu’il y a des fous pour investir avec de l’argent emprunté… ).

Je suis en revanche nettement plus circonspect quand aux placements bancaires, je partage assez la vision de DocNoki. La banque c’est pour du placement avec capital garanti MARQUE SUR LE CONTRAT, pas une parole en l’air du stagiaire… En fait même s’ils sont compétents, ce qui n’est pas toujours le cas, je serais totalement incapable de remettre un truc auquel je tiens ( en l’occurence mon pognon ) entre les mains d’un gars que je ne connais pas, sans garantie.

Je conçois ça un peu comme quand on conduit une voiture de sport sur circuit : si on l’a payée soi même après des années de labeur, on s’amusera moins à frôler la barrière que le pilote pro qui ne l’a pas payée mais qui se fait engueuler par son manager pour améliorer ses temps au tour… Alors c’est sûr, en pilotant soi-même on a moins de chance d’avoir des performances stratosphériques, mais je pense qu’on a aussi plus de chance de récupérer sa voiture ( = sa mise ) en un seul morceau…