L'après Fukushima : et l'énergie ?

BlaBla
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Complètement d’accord, les industriels c’est une pollution de taré par rapport aux individus, et le discours culpabilisateur est d’autant plus difficile à avaler qu’il vient des plus gros pollueurs, plus ou moins directement, ou de gens qui ne vont demander aucun effort aux industriels mais t’expliquent qu’il faut faire pipi sous la douche ou brancher tes appareils eléectriques sur les multiprises à interrupteur.

Mais comme le dit @Histrion notre propre comportement n’est pas négligeable à mon avis, et surtout vis à vis des industriels justement. S’ils font ce qu’ils font c’est aussi parcequ’ils vendent ce qu’ils produisent. C’est pas évident de changer ses habitudes mais ça peut jouer.
Un exemple positif récemment , même s’il n’a rien à voir avec l’énergie, c’est l’effet de l’utilisation de Yuka (une appli française je crois) par les clients dans les supermarchés: pour ceux qui ne connaissent pas c’est une appli qui te dit si ce que tu achètes est nutritionnellement merdique ou pas. Et bien il y a suffisamment d’effet sur les ventes pour qu’une boîte comme Intermarché ait décidé de revoir la recette de plusieurs centaines de ses produits de marque pour en éliminer tous ces petits ingrédients qui facilitent la vie des industriels et augmente leurs marges au détriment de notre santé (oui je te vois diphosphate de sodium, toi et tes potes allez peut-être un jour disparaître).

Bref, il y a forcément un lien entre les gros pollueurs industriels et nous et on ne peut pas se contenter de râler sur eux sans rien faire de notre côté.

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Je suis pas vraiment d’accord avec toi. On peut faire sans plastique. Quand je vais faire mon marché, j’ai mes sacs, quand je vais chercher de la viande, j’y vais avec une boite, etc. Pour l’instant, les seuls plastiques qui reste dans ma poubelle sont : les bouteilles d’eau de mon gamin et les pot de yaourts. Deux points qui peuvent se régler avec une yaourtière et arreter de prendre de l’eau en bouteille mon mon mome.

Le zéro plastique est clairement accessible si tu as un peu de temps et un peu de volonté.

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Non mais les « industries » elles produisent pour qui ? Au final, « qui » en profite, de ce qu’elles produisent ?
Je trouve sidérant cette faculté qu’ont certains de distinguer ce que font « les industries » et l’individu… alors que les deux sont intiment liés. Comme si « l’industrie » était un être à part, supérieur et autonome à qui on attribue responsabilités et devoirs. Encore, du point de vue de l’esclave sans pouvoir d’achat et qui nettoie les toilettes dans les buildings, je veux bien, mais ici, en tant que bon consommateurs éduqués qu’on est… ???
On retrouve le même effet avec « l’Etat »… alors qu’en démocratie théoriquement, l’Etat, c’est nous.

« Ce n’est plus au particulier de faire des efforts »… Ah ok, on va demander aux chiens et aux chats alors :thinking:

On est en haut de l’échelle, hein. Et on vit en démocratie (ahem). Donc qui d’autre à part nous, est responsable et doit donc « faire des efforts » ?

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oui enfin, c’est pas si simple de dire "y’a qu’a plus manger de cheval et acheter des lasagnes de boeuf " pour ne plus manger de cheval.

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Là, je ne suis pas sur que les lasagnes soit le meilleur exemple :joy::joy:

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Et c’est la pour moi ou on se fourvoit. Bien sur que si 100% des gens se mettait d’accord pour plus faire de la merde, les industriels n’aurait pas le choix que de suivre.
Sauf que ca marche pas comme ca. Tu auras toujours des gens pour faire n’importe quoi, parce que la, maintenant, ca les arrange.
C’est completement utopique de croire que soudainement, la conscience collective global va s’eveiller et prendre toute les bonnes decisions. C’est juste jamais arrivé.

Donc ca passe par la contrainte, et donc par la loi. Et la loi, c’est la politique. Et la politique a demissionné face à l’ultra liberalisme et à l’ultra finance, parce qu’on n’est pas vraiment en democratie.

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J’essaie juste quand meme de montrer par l’exemple que tu peux bien demander a ton fournisseur si ton truc est bio, respectueux de l’environnement, local, et qu’il te racontera bien ce qu’il veut.

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Je parle pas d’une hypothétique solution, la première étape pour résoudre un problème étant de le définir au mieux puis d’attribuer correctement les responsabilités.
Là, je cherche juste à mettre les yeux en face des trous : On (chaque individu) est responsable (à hauteur de son degré de liberté (notion à définir, ok).

J’ai pas lu tous les échanges, mais j’ai lu des « ouiii les industriels cherchent à nous faire porter le chapeau alors que c’est eux qui ont la solution » (en gros). Ce qui est fondamentalement faux. C’est l’individu qui paye (ou qui vote, sachant que le portefeuille a plus de valeur) qui a la solution.

Au final, il s’agit de réduire (drastiquement) notre consommation individuelle (et donc notre confort), le réflex naturel est alors de chercher à se dédouaner. (1- c’est les « industriels » 2 - c’est pas moi plus que mon voisin. Quand mon voisin changera, je changerai.)

Mais c’est bien nous, occidentaux bien portants (en SUV ou pas, effectivement ça fait peu de différence), qui sommes responsables.

PS : qui vient faire un tour avec moi dans le sujet RDR2 pour leur dire que cramer 400Wh pour du pur loisir est peut-être à reconsidérer ? :smile:
PS2 : je blague, hein (avant qu’on m’accuse d’obscurantisme rétrograde)… en plus ils consomment du nucléaire et chauffent leur maison en même temps… donc tout va bien :wink:

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Alors je suis à peu près d’accord avec tout le monde :smiley:
Je pense qu’au lieu de nous faire suer, les politiques devraient commencer à s’intéresser aux industriels.

Mais nous avons une carte à jouer en tant qu’individu évidemment (il n’y a qu’à voir le boom de la filiaire bio). Cependant il y a des choses qui sont difficilement changeable.

Evidemment qu’on pourrait le faire sur beaucoup de chose :

  • pour arrêter les centrales à charbons ? On installe des éoliennes dans notre jardin, des panneaux solaires sur le toit, réisoler sa maison.
  • Pour arrêter tous ces portes container qui polluent plus que le parc automobile ? On arrête d’acheter des choses venant du bout du monde avec pour conséquence que chaque pays se réapproprie ses industries sur son territoire… etc.
  • Vous avez 10 bornes à faire, arrêtez la voiture et prenez un vélo électrique (mais ça suppose d’être en bonne santé et produire de l’électricité), faites du télétravail…

Mais je ne suis pas sûr que tout le monde en prenne conscience, voir aient les moyens. Et quand bien même, est-ce que ça ne sera pas trop tard ?
Idem pour les industriels, les boites du tertiaires ou autre ils vont pas avoir envie de faire ça de leur propre chef.

Y’a qu’à voir ma boite : une boite d’informatique, on a tous des laptop, on pourrait très bien faire du télétravail rien qu’une fois par semaine, mais non. L’autre fois le PDG se félicitait de bosser avec des boites green. Mais lol, c’est juste pour se faire bien voir… On a même pas de poubelles de tries alors que notre prestataire peu faire le trie. Et réponse ubuesque du PDG : nan mais l’écologie ça coûte cher, vous croyez pas que j’ai les moyens :man_facepalming:

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Pour une fois que je ne pense pas du mal des supermarchés : certains des surgelés de Super U sont emballés dans du carton.

Et sinon si on a 8 chances sur 10 d’avoir du plastique, ça ne facilite pas la tâche de ceux qui veulent faire efforts et encore moins de ceux qui n’ont pas envie, le temps ou les moyens.

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Le problème effectivement, c’est que sans loi, on a tous notre seuil de tolérance au changement. S’imposer des contraintes fortes quand on est un peu éduqué et soucieux de ces choses, c’est pas facile. Imaginez la masse peu ou mal éduqués et qui, surtout, s’en contrefoutent royalement.
Je ne vais pas faire un procès à geekzone, mais j’ai souvent l’impression qu’on est dans un entresoi de gens plutôt éduqués et soucieux de l’environnement, voire même que certains, par leur métier, évoluent dans un milieu où les personnes qu’ils côtoient sont sensiblement dans la même veine. Or, et je ne prétends pas avoir la science infuse ou la statistique innée, mais dans mon boulot (enseignant en REP+, comprendre quartiers défavorisés, CSP–, fort taux de chômage, etc…), je peux vous garantir que les préoccupations des parents que je côtoie (en nombre, chaque année) sont à des années lumières des constats et des questions qu’on se pose. Et cette partie de la population représente une fraction non négligeable du pays et du coup si les choses ne viennent pas d’en haut (état, industries), rien ne changera.

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Et histoire de rejoindre les derniers propos:
https://www.lavoixdunord.fr/666100/article/2019-11-15/huile-de-palme-apres-le-tolle-des-deputes-demandent-revoter
là je dirais que c’est le grand groupe qui ne fait pas d’effort

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C’est fataliste, et c’est plutôt faux.

Regarde le monde quand tu es né. Quand tes parents sont nés. Quand tes grand-parents sont nés… Au-delà des progrès techniques, il y a aussi eu des progrès sociaux et moraux (quand bien même par moment on fait un grand pas en arrière après en avoir fait deux en avant… :cry: ).

Mais bon oui, je suis un éternel optimiste ^^

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Bien entendu que les deux sont liés. Mais je crois que, globalement, les individus ont compris les enjeux et que désormais, malgré ce qu’ils veulent / peuvent fournir comme effort, ça sera pas suffisant.
Je crois donc que, globalement, c’est maintenant sur les industriels qu’il faut faire pression.

Parce que ok je consomme des produits fabriqués, mais parce que sur certains produits, je n’ai pas le choix de faire autrement. Notre construction sociétale est tournée autour de la consommation, donc évidemment que je consomme ! Même si je réfléchis à ce que je consomme, même si je fais gaffe à tout, fatalement je vais consommer des trucs produits par des industriels.

Donc ton discours,c 'est exactement celui des grosses entreprises : « nous on veut bien faire des efforts, mais regardez, ce qu’on vend s’achète, alors… »

C’est le poisson qui se mord la queue.

Donc je le redis : pour moi, les efforts demandés aux citoyens ont atteint un palier, et désormais, il faudra forcer les industriels (et, donc, évidemment les citoyens) à en faire.
Grosso merdo, mon raisonnement c’est que ça sera impossible d’arrêter d’acheter des voitures si on continue à en produire.
Donc, obligeons les industriels à arrêter d’en fabriquer. Point. Ca forcera tout le monde à changer de comportement et à penser le déplacementt autrement.

Tant qu’on produira des voitures, on cherchera juste à améliorer les voitures, mais ce n’est pas ça qu’il faut faire.

Mais, comme je le dis, cela ne peut être fait qu’en changeant complètement de paradigme de société. C’est la société de consommation qui produit tout cela. Qui produit les citoyens que nous sommes (qui consomment, donc).
Il faut donc arrêter la société de consommation et penser autrement (à ce titre, je rejoins Piketty quand il dit qu’à la base, finalement, le problème c’est la propriété privée).
Ca ne sera pas facile, mais on y sera obligé de toute façon.

(mais personnellement, je crois qu’on ne sera pas capable de gérer la transition et qu’on va se prendre le mur dans la gueule, c’est certain).

Et quand tu dis On retrouve le même effet avec « l’Etat »… alors qu’en démocratie théoriquement, l’Etat, c’est nous., tout est dans le « théorique ». En pratique, c’est très loin d’être le cas, justement. L’Etat, ce n’est plus nous, du tout.

D’ailleurs, le seul pays qui réussit à prendre à bras le corps le problème de la pollution actuellement, c’est… la Chine. Qui est très loin d’être un état démocratique.

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Le problème dans « le changement de société » c’est que dans le passé, il a toujours été accompagné par les corps intermédiaires et les intellectuels de tout bord. Corps intermédiaires et intellectuels qu’on a détruit à petit feu depuis déjà quelques décennies. On a plus personne de crédible - au pre de la population - pour porter un modèle alternatif (au hasard les syndicats, les universitaires, les haut fonctionnaires, etc).

On a donc que la classe politique qui dit et fait nimp pour être réélue et le peuple qui ne veut pas ou ne peut pas s’intéresser à quoi que ce soit d’autre que leurs petites personnes ( rien de péjoratif ).

Plus rien entre.

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Ah mais je te rejoins la dessus pour ma part. C’est bien pour ça que je suis persuadé qu’on va se prendre le mur en pleine poire. Et que ça va faire très très mal.

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La Chine l’a fait contrainte et forcée devant les révoltes de certaines régions : notre scandale du sang contaminé c’est rien à côté du leur, idem pour leur smog, idem pour le lait contaminé. Oui ce sont les 1ers à en faire une politique gouvernementale mais ils viennent de très loin.

« La propriété c’est le vol » ?! Autant la concentration de richesse est un énorme problème, autant le monde a suffisamment souffert de ce genre d’utopie. Dire cela à la date anniversaire des 30 ans de la chute du mur de Berlin est d’une cruelle ironie.

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D’ailleurs il y a une article dans le monde diplo de ce mois-ci où ils expliquent comment la RDA s’est faite piller par la RFA suite à la chute du mur. Je n’avais aucune idée que les choses c’étaient passer comme ça.

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Ah oui oui les raisons pour lesquelles ils se lancent la dedans sont dramatiques on est d’accord. Ils font du balancier à mort d’un côté puis de l’autre.
Ca n’empêche qu’ils s’y lancent à fond du coup et qu’ils n’y vont pas avec le dos de la cuillère. Je ne sais pas si ça aura de vrais résultats cela dit. Mais ils peuvent avoir une influence quand même.

Pour le « La propriété c’est le vol » : tu vois, c’est une caricature pure de ma simple phrase « le problème c’est la propriété privée » et ça illustre parfaitement pourquoi à mon sens rien ne changera tant qu’on se sera pas pris un gros drame sur le coin du nez… Tu as lu ma phrase et ça y est, bim, houlà, on a un méchant communiste sur le forum, regardez, brûlez-le, il ose remettre en cause des trucs, vite 1989, Russe, tout ça, montrons lui vite fait qu’il est ridicule…
C’est fou comme ça arrive vite, hein ?

Alors oui comme tu dis le monde a « souffert de ce genre d’utopie ». Mais, scoop, le monde souffre aussi, actuellement*, et ça risque d’être encore plus dramatique aussi dans pas très longtemps…

Donc, oui, je pense sincèrement que quand on va à la racine des problèmes actuels (de concentration des richesses par exemple), la raison vient fondamentalement de la propriété privée.
Ca ne veut pas dire que je souhaite un modèle précédent hein. Ca veut dire que le nouveau modèle, le nouveau cadre, reste à inventer, en prenant en compte cela.
Et tant qu’on le fera pas, on ne résoudra rien.
Mais je suis pessimiste sur le fait qu’on en tienne compte, comme tu l’as compris, et comme tu l’illustres bien.
C’est tout.

  • j’avais lu je sais plus où le nombre de mort estimé dû à notre modèle actuel dans le monde. Je ne connais plus les chiffres et je n’ai plus la source sous la main, mais c’était édifiant.
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Ca c’est une vision idyllique des choses.

La Chine n’a déjà pas fini sa transition démographique. Elle brûle beaucoup de charbon, continue a priori à construire des centrales à charbon malgré les accords de Paris, et met en place des lignes de chemin de fer pour alimenter les grandes villes depuis ces centrales.

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