+1000 et surtout c’est bien la difference entre les sorties de crises par le haut, par l’innovation et aller de l’avant en disant « au lieu d’utiliser une voiture polluante, utilisez une voiture electrique ou a hydrogene ou blabla qui est certes pas parfaite mais addresse les problemes les plus graves et va continuer de s’amliorer pour dimuner l’impact ecologique » et « LOL YAKA INTERDIRE LES VOITURES! » en se camouflant derriere les poncifs « en fait il faut repenser la societe tu vois! ». Ouai… mais alors si t’attaque comme ca, ca va vite pas etre productif et au lieu de depenser de l’energie a ameliorer les choses de maniere incrementales tu te retrouves a discuter sans fin de ce que ca veut dire de repenser la propriete privee. Parceque entre toi et moi, la libertee individuelle et la propriete privee, si t’y touches ca se fera quand t’auras fini de m’exterminer en masse moi et quelques millions d’autres personnes qui diront « over my dead body » et le pensent litteralement (si, si). Donc on peut debattre de philosophie politique du XVIIIeme ou on peut investir dans la recherche et changer les priorites des etats liberaux de maniere incrementale poru changer les choses. La revolution, c’est mignon mais au final ca resoud jamais le probleme qui les produit. Ce genre de raisonnements c’est aussi comme ca qu’on se retrouve avec des gros bouffons comme Trump d’un cote ou Hugo Chavez de l’autre, en gros des populistes qui ont des solutions simplistes pour des problematiques compliquees.
Punaise donc voilà, je pars d’une phrase « la propriété privé est un problème » et les ayatollah ressortent du bois.
Franchement y a des fois c’est désespérant non ?
Glop, t’es quand même plus intéressant à lire quand tu essaies de développer des idées un minimum construites que quand tu essaies de défoncer un type sur un forum juste parce qu’il a dit un truc qui te défrise.
Donc, on peut discuter hein, mais si c’est à base de clichés gros comme toi, arrête.
L’innovation c’est forcément la sortie « par le haut » ? Allons bon… On voit à quoi mène l’innovation si elle n’est pas guidée, d’ailleurs tu en parles juste dans ton message précédent…
Et puis c’est « ce genre de raisonnement qui a amené Trump au pouvoir » ? Nan mais sans rire… Tu recules devant rien donc ?
Et il faudra passer « over your body » si on remet en cause la propriété privé ? Mince, alors j’arrête de suite punaise, excuse moi !!! Nan mais quoi ? C’est parce que tu as mis la phrase en anglais que tu as l’impression de dire un truc intelligent ?
Aller va, c’est pas parce qu’on est modelé à croire que la « propriété privée » est aujourd’hui la panacée que ça a toujours été le cas et que ça le sera toujours. La « propriété privée » n’a pas toujours pris la même forme que ce qu’elle est aujourd’hui dans notre société capitaliste. Donc je vois pas en quoi réfléchir à sa définition aujourd’hui est un problème. Mais bon, tu as raison, ma simple phrase va surement provoquer une guerre mondiale houlàlà.
Et repenser la propriété privé si l’on pense que c’est un soucis c’est une solution « simpliste » ? Bah merde, je pensais pas tu vois, surtout vu ta réaction ! La solution simpliste, c’est pas justement de croire que quoiqu’il arrive, l’innovation va tout résoudre ?
Aller bref ça sert à rien de discuter de ça ici visiblement, donc je résume : à mon sens oui, il faut aussi discuter d’idéaux et de paradigme pour avancer et se projeter dans l’avenir.
Oui je pense que notre modèle actuel est à bout de souffle et qu’il faut le refaire. Que de toute façon on y sera contraint parce que la société de consommation (en gros) arrive à terme.
Oui, ça exige de le penser, et oui, ça exige de faire d’autres cadres.
Mais ça n’empêche pas pour autant l’innovation par petit pas hein. Ca n’empêche pas de le faire aussi progressivement.
C’est ça qui est pénible avec vos caricatures : on a l’impression qu’on ne peut pas faire deux choses à la fois…
Mais non, vaut mieux caricaturer, vous avez raison. C’est tellement signe d’ouverture. Et ça va tellement résoudre tout.
Ah je suis bien d’accord. J’ai juste dit qu’elle avait pris le problème de front. Mais vu qu’elle part de loin, elle est très loin de l’avoir résolu ça c’est clair.
Perso je suis plutôt d’accord avec @FMP_thE_mAd quand il parle de problème autours de la propriété privé. Je sais pas ce que vous y mettez derrière, mais moi je le lis comme « il me faut absolument mon exemplaire à moi de ce truc et qui sera que a moi et que je pourrai utiliser comme je veux ». Et ça pour moi, c’est une partie du problème, au sens ou dans un monde que l’on sait maintenant contraint en ressource, il pourrait être intelligent de repenser l’usage commun de différentes choses pour éviter une accumulation inutile.
Quand on vivait à l’époque de la croissance infini, que chacun achète sa scie sauteuse pour couper sa planche une fois par an, on s’en foutait. T’as de l’argent pour te la payer, tu te la paies, c’est la tienne, basta.
Mais si on commence à se dire que c’est un problème d’avoir une scie sauteur par personne, c’est peut être pas con d’en avoir une pour 5 et de se la prêter quand on en a besoin.
C’est ça que je comprends dans « repenser la propriété privé ». C’est introduire dans le raisonnement que peut être, on peut se prêter des trucs, plutôt que d’avoir chacun le sien.
Pas pour tout, pas tout le temps, mais c’est pas idiot de sortir du paradigme « je veux un truc, j’ai l’argent, je me l’achète neuf », sans penser « je peux me le faire prêter », « on peut l’acheter à plusieurs », qui sont complétement hors du scope de pensée général aujourd’hui, parce qu’on y voit une atteinte à la liberté individuel de posséder tout ce qu’on veut, tant qu’on peut.
Bref, je suis pas du tout anti propriété privé, juste que repenser ce que ça veut dire, c’est pas idiot dans un monde à ressource fini …
Tu me rassures Ben, j’ai cru un moment que je n’écrivais plus en français. Je pense que quand j’ai écris « la propriété privé est un problème », ils ont lu" FMP va venir bruler leur baraque et leur voiture"…
Ca repense en rien la propriete privee, ca repense a peine l’utilisation. La scie partagee a 5 elle appartient toujours a quelqu’un, que ca soit une entreprise ou un groupe qui a decide de s’organiser en mettant ses resources en commun. On dirait que on a eut besoin d’attendre ce genre de vision lumineuses pour inventer les bibliotheques ou les boites de locations de biens et services… serieux quoi… ca fait des millenaires que ca existe.
Et je dis meme pas que c’est pas super bien d’aller par la, parce que avec ce genre de definitions le Cloud ca reinvente la propriete privee hein. Je vais proposer ca comme formule marketing, ca a du futur en France… Par ce que ouai, le gros serveur il est super mieux utilise quand il est partage a plusieurs et quand un mec l’utilise plus je peux le donner a quelqu’un d’autre. Et meme que au final, l’empreinte carbonne est diminuee de 88%. C’est 100% vrai, super plus ecologique, mais alors de la a balancer « La propriete privee REINVENTEE », a d’autres les mecs. (Et dans le sujet en question, le cloud etatique « souverain » on a vu ce que ca donne… lol).
C’est justement l’exemple parfait de la sortie par le haut qui beneficie a tout le monde, economiquement, ecologiquement, par l’innovation. C’est pas la panacee, mais au final c’est autrement plus efficace que de dire au banques d’eteindres leur serveurs la nuit dans les data centers, voire d’interdire les serveurs a toutes petites structures qui les utilisent pas a fond (l’equivalent de « yaka interdire les voitures », le plan a base de lol). Quand il y a une alternative on peut discuter, yaka interdire les vieux vieux Pentium a trouze mille watts par MFlops, ou les voitures diesel qui polluent comme un paquebot, ok. Mais au final c’est simple dans une societe libre et pas regimentee, si ca devient economiquement plus interessant de partager les resources, les industries et les particulier finissent par s’y mettre en masse. L’etat peut aider a accelerer les choses, voire rentrer dans la competitions si ils se sentent assez couillus et que le contribuable a l’estomac pour. C’est bien le but de mon premier message, au lieu d’aider a preserver les vieilles industrie, accelerons la transition.
Encore faut il arriver a la rendre plus interessant. Tous les gens qui ont pas besoin d’une voiture 24/24 ils utilisent les trucs genre Car2Go et autre. C’est base sur l’innovation liee a l’utilisation du telephonne comme mode sur d’authentification et de paiement. Avant c’etait pas possible sans aller chez Hertz. Encore une fois, c’est rationel et pas base sur de l’emotionel ou de la culpabilisation a grand coup d’interdictions ou de limitations a l’aveuglette.
PS: Et ouai quand je parle anglais c’est pas pour me la jouer a la cool, c’est parceque ca fait 20 ans que je parle plus Francais ailleurs que quelque fois par an, et sur ce forum. Deso pas deso si je deviens JCVD.
Je lis un truc passionant et je termine par la vision improbable de Glop en grand écart facial.
Depuis quelques temps, quand je discute ou débat avec des inconnus ou avec des amis, je m’efforce à rester bienveillant pour éviter de devenir un hooligan « politique » ou « idéologique ».
Je vous conseille donc cette playlist : https://www.youtube.com/playlist?list=PLtzmb84AoqRTFS8c7hX0IaMkmdQckZtZ6
Gardons à l’esprit ce #debattonsMieux… sinon ce topic va finir locké.
Non.
Mais c’est moi l’utopiste…
Croire que l’innovation va tout résoudre, c’est à mon avis dangereux parce qu’on n’a pas forcément le temps d’attendre. Tu prends des exemples où l’innovation a eu des effets, oui, mais de 1) sont-ils suffisants et de 2) pour un exemple positif y en a combien de négatif ?
Oui mutualiser un serveur c’est mieux qu’en avoir un chacun. Mais est-ce mieux qu’en avoir moins, ou pas du tout ? Est-ce qu’on peut faire encore mieux ?
Là tu vas encore bondir et m’insulter parce que tu penses que je veux interdire les serveurs ou les voitures, mais c’est juste une question théorique, hein. Et il s’agit d’y réfléchir sérieusement pour voir dans quelle société on va. Parce que si on va vers la même qu’actuellement, mais en un peu plus vertueuse, alors à mon sens on se gourre.
C’est toujours facile d’essayer de décrédibiliser mon discours en piochant 2-3 trucs à droite à gauche sans prendre le global. Discours qui, je le rappelle, dit juste qu’il faut repenser la propriété privée.
C’est d’ailleurs les réflexions plus haut autour des éoliennes : oui c’est super sur le papier, mais une fois qu’on les fait, zut, on se rend compte que c’est pas si tip top que ça et qu’on a bousillé plein de ressources pour faire ça. Alors il faut revenir au nucléaire. 30 ans de perdu donc ? Je sais pas.
Alors on va innover et continuer hein, mais peut-être tout simplement qu’on se plante de direction.
Quand Phili_b dit par exemple « Autant la concentration de richesse est un énorme problème, autant le monde a suffisamment souffert de ce genre d’utopie » je trouve qu’il y a un paradoxe.
Parce que si la concentration de richesse est un énorme problème (et je pense qu’à l’heure actuelle, on peut quand même se mettre d’accord sur ce consensus), c’est bien à la base qu’elle vient de notre définition actuelle de la propriété privée. A mon sens si on en est arrivé à cet énorme problème c’est que c’est la suite logique de l’organisation de notre société et, donc, de la définition de la propriété privée (en gros, je résume, c’est de mettre cette propriété privée au centre de tout).
Donc si on veut corriger cet énorme problème, oui on peut mettre des patchs. On peut aussi tout simplement revenir à la base : qu’est-ce que la propriété privé ? En a-t-on besoin ? Peut-on la redéfinir ? la limiter ?
Questions ouvertes, mais ça n’a rien d’utopique et encore moins d’idiot d’y réfléchir.
D’ailleurs historiquement, encore une fois, la propriété privée n’a pas toujours pris la forme capitaliste qu’on connait aujourd’hui. Historiquement également on a pu mettre de la propriété privée, puis la retirer (par exemple sur les humains. Tu ne peux pas posséder un humain. Ca n’a pas toujours été le cas. Et quand on a voulu changer ça, des gens aussi disaient que tout allait se casser la gueule et que c’était utopiste d’enlever ce droit de propriété privée. Et pourtant on l’a fait, et je vois mal qui aujourd’hui dirait que c’était une mauvaise chose…).
Du coup je vois pas en quoi ça poserait un problème de la repenser, sauf évidemment à bondir et à crier dès que quelqu’un essaie d’y réfléchir un peu…
C’est d’autant plus rigolo de voir ta réaction ulcérée lorsque dans ton premier message tu dis à peu près la même chose que moi ! Je te cite :
Le soucis c’est que meme apres que ca ait perdu son sens economique les inertie font qu’on « protege » les trucs depasses pour eviter les violences sociales.
Je pense personnellement que la propriété privée telle qu’elle est actuellement a perdu son sens économique et qu’elle a plus de désavantage que d’avantages.
Je ne pense pas que laisser l’économie réguler elle même tout ça, ça fonctionnera (et en fait je pense qu’elle n’en est pas capable de toute façon).
Et donc oui, pour éviter les violences sociales, on n’ose pas (encore) y revenir. Mais je pense qu’on y viendra, fatalement.
C’est clair. Et ça nous pend au nez puisque qu’il y a eut de l’attentisme depuis des années qui laisse croire que ces populistes, et leur théoriciens, résoudront tout à tord.
Évidemment qu’il faut réguler l’économie, notamment pour éviter les oligopoles, les évasions fiscales irlandaises, etc, mais à vouloir éviter Trump ne tombons pas dans l’excès inverse.
Quel excès ? Celui du tout étatique ? Du communisme ? Du néo-libéralisme ?
Des excès il y en a de tous les côtés hein. Et du coup des populistes aussi !
Il y a peut-être d’autres voies qu’il reste à inventer, justement. Mais on ne les inventera pas si on balaie d’emblée toute idée de repenser les fondements de nos sociétés.
A titre personnel j’ai mes grand-parents qui ont vécu le soviétisme en Pologne, et étant jeune jusqu’à l’adolescence j’allais régulièrement à Varsovie. Mes arrière-grand-parents et leurs parents avant eux étaient des paysans, petits propriétaires terriens. La famille a suivi la transition démographique et s’est installée en ville, et a construit sa maison. Et du jour au lendemain la maison a été réquisitionnée, découpée en trois appartements, le terrain divisé et réparti aussi. Ça c’est ce que l’histoire nous apprend sur la manière dont les courants politiques peuvent « revoir la propriété privée ». Donc non, ce n’est pas un biais cognitif.
Imagine-toi, si tu as une maison ou un appartement, du jour au lendemain dépossédé de ton bien. Qu’on le découpe. Qu’on en donne une partie à une autre famille, parce que untel ou unetelle appartient au bon parti.
Imagine-toi maintenant la même chose, mais à l’échelle d’un pays, comme ça a été le cas en Ukraine, avec des terres agricoles. Ca s’appelle l’Holodomor, suite à la planification soviétique qui a dépossédé les propriétaires de terres agricoles : ça a fait des millions de morts de la famine.
Alors OK, évidemment ce n’est pas ce que la plupart des gens ont en tête quand ils parlent de communisme de nos jours. Et quand tu parles de partage, ou de collectivisation ou de services publics, tu ne penses pas à ça. Mais ce n’est pas un biais de garder quand même en tête que c’est vers ça que tous les gouvernements qui se sont réclamés du communisme jusqu’à ce jour ont fini par faire… Ce n’est pas juste un biais.
Oui il y a une histoire, évidemment. Mais d’une je n’ai jamais parlé de communisme, justement et de deux il faut aussi réussir à dépasser ce « biais ».
Des gens dépossédés de leurs bien, il y en a aussi actuellement, et pas sous des régimes communistes ! Des gens qui ont subi la propriété privée extrême, il y en a eu (j’évoquais l’esclavage plus haut ; et qui a des conséquences encore aujourd’hui d’ailleurs).
Alors certes c’est plus lointain que les dégâts du communisme extrême, mais n’oublions pas que la propriété privé fait des dégâts aussi.
Et j’ai l’impression que certains ne veulent pas le voir.
Du coup comme je le dis plus haut, essayons de voir global.
Quand je parle de « problème avec la propriété privée », je ne parle pas juste du fait d’avoir sa baraque ou son smartphone.
Donc à mon avis c’est un des problèmes qu’il faut régler. Et à mon avis c’est sans doute le problème principal sans lequel on ne résoudra pas les autres (et notamment la crise climatique qui s’annonce).
Auprès de gens de Geekzone, je ne pensais pas que cette simple phrase allait attirer autant de caricatures et d’invectives, j’avoue.
Ca prouve quand même que c’est un problème délicat à régler, et je n’ai jamais dit qu’on allait le régler en 10s.
Il me semble qu’en Europe, et particulièrement en France, on est déjà avancé sur cette vision. Je ne suis pas certain qu’on puisse aller vraiment beaucoup plus loin que ce qu’on fait déjà. On a des services publics qui n’existent presque pas ailleurs en terme de santé, d’éducation, de transport etc. On a déployé des infrastructures massivement via les investissements publics. On a un système social protecteur. Au point que quand on se retrouve à se réaligner vers nos voisins, on a même tendance à penser qu’on devient immédiatement des ordo-libéraux (ce qu’on est très loin d’être, les allemands en sont témoins ^^).
Je rejoins plutôt les remarques sur le fait que c’est la concentration des richesses le problème de la fin du 20ème siècle et du début du 21ème, et pas le manque de collectivisation. Ce sont les 1%, voire les 0,01% qui échappent totalement aux règles de la vie en commun, via des trous laissés béants dans les mécanismes de redistribution : évasion / optimisation fiscales, mise en concurrence sur des marchés aux standards inégaux, dumping social et fiscal, …
Juste pour illustrer mon propos, si on demandait à Bernard Arnault (73 Mds d’€) seul de redistribuer sa fortune, en lui gardant 1 milliard d’€ (donc de quoi subvenir aux besoin de toute sa famille et sa descendance sur des générations, et dans un confort absolu), on aurait de quoi donner immédiatement plus de 1000€ à chaque français, sans distinction d’âge ou de revenus. Et si on préfèrait les utiliser intelligemment pour aider les plus pauvres, on a plus de 5 ans du budget « Égalité des territoires, logement » de l’État.
Ah mais je suis d’accord.
Mais justement perso plutôt que de dire « corrigeons cela » (ce qu’il faut faire hein ! Entendons-nous bien) je me demande en parallèle ce qui a donné cette concentration. Et est-ce que finalement, cette concentration n’est pas la suite logique de notre système ? Si oui, est-ce qu’on pouvait le prévoir ? Et si oui encore, peut-on donc le changer ?
Et le « manque de collectivisation » n’est peut-être pas le problème, mais on voit que le balancier tend quand même à en supprimer de plus en plus (remise en cause des services public par exemple ; privatisation…)
Est-ce une bonne chose sur le long terme ?
Chacun voit (et vous avez une idée de mon opinion sur le sujet 
). Mais pour réfléchir au sujet, encore une fois, à mon sens il faut revenir à la racine du système. Et cette racine, à mon avis, c’est… Je vous laisse deviner
Après je pense qu’on a largement dérivé du sujet de l’énergie (moi le premier). Je pense qu’on peut repartir sur le thème initial 
Ou renommer / spliter. Ça reste, à mon avis, intéressant de se poser ce genre de question.
Tant que ça reste entre gens de bonne foi et respectueux. Aux tauliers de décider.
Jancovici ^^