Mouais. Dans cet excellent documentaire « La Bataille de Tchernobyl », pas du tout dans le sensationnel, que j’avais vu à la télé, dont le lien est dans le message de kaneloon, ils disaient qu’au moment où l’Europe a demandé plus d’infos à l’URSS, les experts soviétiques ont déballé tout ce qu’ils savaient. Et le reportage dit que c’est l’ouest qui a fait du black-out sur l’info vis à vis de sa population.
Mais bon c’est clair que l’impéritie, la peur de police politique, la déresponsabilisation et donc aussi le manque d’information juste avant et après la catastrophe en URSS n’ont rien à voir avec ce qu’on voit au Japon. On dit que Tchernobyl a été l’un des événement qui a contribué à la chute de l’URSS.
Mais si par malheur au Japon, ou dans d’autres démocraties on avait eu une catastrophe de type Tchernobyl, je me demande comment on aurait trouvé des liquidateurs aussi nombreux à moins de décréter la loi martiale temporairement.
Vous vous embarquez dans des scénarios pas possibles. Ce n’est pas le sujet du fil. Si vous voulez parlez de Tchernobyl, ouvrez votre propre espace de discussion.
Et si une bombe sale explose en plein Paris ? Et si un avion de ligne s’écrase sur le site de phosgène près du site de la SNPE à Toulouse (pas loin d’AZF) ? Et si des terroristes déversent des milliers de litres de mort aux rats en amont de la Seine en pleine nuit ? Et si des terroristes empoisonnent les fruits et légumes en provenance de Chine ou de zones plus sensibles ? …
ca reste dans le sujet de Fukushima, 3 fois par jours tu entends le mot “Chernobyl” à la télé pendant un reportage sur le japon
Pour avoir été a Chernobyl lors d’un voyage que j’ai fais par la bas, ca laisse pas de marbre ce genre de catastrophe.
mais, phili_b on en revient encore au meme, à l’époque (et aujourd’hui encore, mais mmoins et différement) le kremlin filtrait les informations. Ce que nous avons eu nous actuellement comme information (ou désinformation, au choix), les habitants de la zone n’y ont jamais eu le droit, et je suis meme pas sur, que meme aujourd’hui ils soient 100% au courant de ce qu’il s’est passé et des suites pour eux, leurs enfants et leurs proches.
Il y a des retombées au japon, mais actuellement, ca a juste été placé sur 7 en prévention, on est bien loin de chernobyl.
D’une manière plus générale c’est l’absence d’un cadre international plus contraignant qui me sidère. L’AIEA a-t-elle son mot à dire sur le sujet? Quand un certains nombre de pays (dont la France) se sont lancé dans le nucléaire il y a un demi-siècle, personne n’a levé un sourcil?
Il y a plein de raisons qui expliquent ça: géopolitiquement ça aurait été ouvrir la porte à l�??ingérence énergétique pour certains, la Guerre Froide empêchait toute négociations sur ce point, l’industrie ne devrait pas avoir envie d’être surveillée de trop près et comme ces technologies sont à la fois militaires et civiles aucun état n’en voulait. Soit. Mais comment peut-on dire « ok, pas de problème » quand le Japon, zone à l’activité sismique la plus élevée au monde, annonce qu’il va couvrir son territoire de réacteurs nucléaires?
Autre question: personne n’a rien à redire quand notre président rentre d’une visite d’état en annonçant qu’il a vendu des réacteurs EPR aux Moyen-Orient (c’est pas les faille sismiques qui manquent dans cette région non plus) ou que AREVA rapporte l’intérêt de la Thaïlande ou l’Indonésie pour son offre?
Je ne suis fondamentalement pas anti-nucléaire mais l’idée du nucléaire partout et pour tous me file un peu les jetons, surtout quand on m’explique que c’est l’intérêt économique de la France que d’aller fabriquer des centrales dans des zones à l’activité sismique régulière et parfois importante…
Si tu veux tuer un prof de maths, la division par zéro marche bien aussi :sweating:
Pauvre Ghigis, on a failli lui casser son thread sur Fukushima et maintenant on s’attaque au thread sur l’énergie, on est vraiment pas tenables :teehee:
Bah c’est un peu en fait le problème majeur auquel peu de personne on pensé. Beaucoup on directement pensé « aaah nucléaire c’est caca ». Bah oui mais non. Ca dépend ou, tu vas pas aller poser une centrale nucléaire en cote d’ivoire par exemple…
Laisse nous 5 minutes et on pars dans les energies renouvelables
Le problème essentiel pour moi n’est pas scientifique ou technique mais c’est l’homme
Et oui, l’homme ce connard fini qui ne sait pas se responsabiliser, c’est lui le soucis
Fuku : séisme force 9 (en France on comprendra jamais ce que cela veut dire) plus tsunami sur une centrale juste sur la côte. Je m’attendais à avoir une centrale éventrée, mais non elle a tenu.
Par contre TEPCO a déconné les années avant et dans les premiers jours …
On pourrait dire mais tous ca c’est le dégeulasse systéme capitalo-financio qui est responsable … sauf que j’y crois pas.
Tcherno, y avait pas de problème d’actionnaires que je sache. Mais non les ingés ont joués à celui qu’avait la plus grosse en poussant le test pour montrer que nous on savait mieux faire de l’énergie …
Mais voila, l’homme n’est pas sage, il ne sait pas. Et encore la fission c’est le premier pas.
Demain la fusion … si propre … ouaip peut être mais les conditions de Température-Pression ca va être autre chose, les accidents seront encore d’un autre calibre … et après demain … l’anti matière (dont on a déjà les prémisses par concentration dans un plasma d’anti atome) … youpi
Bref sur le papier l’homme dispose d’un putain d’arsenal d’énergie infini … sauf que lui ne semble pas être adapter à cela.
L’homme semble être adapter à une déresponsabilité totale et une consommation par invention de besoin.
La quête de la matière est une des aventures humaines les plus fascinantes et elle révélle la faiblesse de l’homme.
On pourrait dire qu’il faudrait changer de comportement, de mentalité … vous y croyez encore ? Est ce que l’on va vers cela ?
pas vraiment, ils voulaient au départ verifier le fonctionnement et la puissance de leur centrale.
En fait c’est la même circonstance (ou presque) que l’incident de 1979 a Three Mile Islande aux USA, mais avec des conséquences beaucoup plus grave, vu qu’en 79 il n’y a eu « que » 12 employés et 2000 civils faiblement irradié (a voir si c’est officiel ou pas)
Deja au début, chose que Fukushima n’a pas, c’est des défauts de conception. Le réacteur RBMK et le complexe de Tchernobyl avais un souci au niveau de l’enceinte de confinement. Un bouclier supérieur de 1400 tonnes qui recouvre le réacteur et le bouclier inférieur installé sous la cuve le réacteur etait protégé que par l’enceinte constituée par le grand hall des turbines, alors qu’en principe, la quasi totalité des centrales sont protégées par une double coque de protection (ciment et acier) séparées l’une de l’autre de quelques metres afin de confiner les éventuelles émissions radioactives dans l’enceinte ou amoindrir un impact extérieur.
Et de deux, le réacteur RBMK souffre d’un défaut de conception beaucoup plus dangereux. Un réacteur RBMK posséde un « coefficient de vide positif », en gros si la puissance augmente ou si la quantité d’eau diminue, les faisceaux de combustible vont produire plus de vapeur, donc, les neutrons qui auraient été absorbés par l’eau devenue plus dense augmentent le processus de fission.gros souci, la température augmente en meme temps que la puissance ce qui a pour effet de réduire le flux de neutrons .
Après, c’est une serie d’erreur humaine qui a fait la catastrophe qui est connue:
le 25 avril 1986 Dyatlov (qui etait contremaitre, il me semble) commence a faire un test sur les reacteur 4 (stupide, on fait pas de test sur un reacteur en prod), surtout qu’ils avaient fais un test identique sur le reacteur 3 auparavant, qui a lui meme echoué.
Le test consistait a couper l’alimentation de la turbine pour vérifier si elle allait continuer sur sa lancée et aurait la puissance suffisante pour démarrer les pompes à eau qui servaient à envoyer de l’eau vers le coeur du réacteur pour le refroidir (pas d’eau = surchauffe assurée )
Theoriquement en 40 secondes (après l’arrêt de la turbine) des turboalternateurs de réserves devaient prendre la relève.
Et la ils ont commencé le test, ils ont reduis la puissance de 300MWt, puis a 30MWt
Autre erreur, aucun retour d’info concernant le refroidissement du coeur au moment de la catastrophe.
En théorie, il faut au moins 30 barres de controle dans le reacteur, ils en ont laissé meme pas un dizaine.Erreur, mais qui a permis de remonter la puissance du reacteur. Sauf que Dyatlov a continuer a faire le test sans redescendre les barres de controle.
Apres ca, il y a eu ce qu’on connais, exploser du fond du reacteur avec une chaleur deux fois plus elevée que la temperature necessaire pour faire fondre l’uranium (1300°c pour faire fondre de l’uranium), l’uranium a fondu et commencé a creuser le beton. Encore apres, embrasement de l’hydrogene, et seconde explosion et projetant de la vapeur radiactive et brulante a l’exterieur
Donc en effet comme tu as dis le problème majeur du nucleaire c’est pas la technologie en elle meme qui est fiable, mais ce que l’homme en fait, comment il l’exploite. La connerie humaine est le plus gros souci, et pas seulement pour le nucleaire.
En regard
J’étais plutôt pro nucléaire aussi. Non par conviction mais plus par défaut.
J’ai beaucoup de mal à voir ce qui pourrait le remplacer rapidement en France. Avec la même “efficacité”.
Les panneaux solaires, tout le monde semble s’accorder sur le fait que ça demande encore un peu de travail pour les optimiser.
Les éoliennes, vivant dans le Sud de la France, j’en vois pas mal (demi douzaine de champs sur 50km dans ma zone). Esthétiquement c’est moche. D’un autre coté une centrale nucléaire qui explose, c’est assez moche aussi. Parait que c’est bruyant. Je touche du bois j’en ai pas à coté de chez moi. Est ce que le rendement est bon ? Et surtout est ce qu’il y a possibilité de l’améliorer ?
On parle d’une ferme d’éolienne marine. J’attends de voir comment ça va se passer. �?a peut être sympa même si c’est pour foutre le bordel dans l’eau.
�?a fait plusieurs jours qu’on nous prépare mentalement à une hausse du prix de l’énergie. Elle semble actée maintenant. Donc l’électricité en plus d’être polluante et dangereuse pour l’environnement sera plus chère. Est ce que ça va vraiment changer la donne ? les gens auront toujours un frigo, une télé, des radiateurs pour se chauffer. A part limiter leur consommation sur certains appareils, et à asphyxier encore plus financièrement certaines famille, j’arrive pas à voir l’intérêt pour le citoyen lambda.
Après si ça permet d’éteindre toutes les lumières des vitrines des magasins la nuit et les WE quand ils sont fermé ça serait pas plus mal.
2W/m² en moyenne sur une année pour une éolienne dans un endroit venteux (en comptant toute la surface non constructible autour d’une éolienne, pas seulement le socle). On monte à 4W/m² en pleine mer (mais le surcoût est non négligeable).
Flamanville a une puissance de 4200 MW. Il faudrait donc 10^9 m² d’éoliennes en pleine mer pour la remplacer, c’est-à-dire un rectangle de 10km sur 100km (ou un carré de 31.6km de côté, si on aime la symétrie).
La hausse du prix de vente de l’électricité nucléaire permet d’éviter de faire profiter tous les pays voisins des risques qu’on prend et du retour sur investissement effectué par EDF.
Concernant les risques d’accident nucléaire dans le cas où un pays peu soucieux des normes envisagerait de construire une centrale, il faudrait voir les mesures applicables lorsqu’un pays pollue une rivière qui se déverse dans une mer partagée.
1 - Modification du parc électrique : Out Nuke, welcome Green
2 - Une réduction TRES importante de la consommation : De l’ordre de 40% dans leur état des lieux
L’un ne va pas sans l’autre …
Le véritable soucis pour moi c’est le second point.
Déjà faire baisser une consommation globale, personne n’a réussi jusqu’ici. Bon on va dire que c’est de la faute à méchant EDF qui “incite” à la consommation.
Mais surtout d’après ce que j’ai lu (me commenter rapidement si j’écris une connerie) c’est essentiellement le chauffage au niveau individuel qui est 70% de la facture.
Alors c’est la ou cela devient trop utopiste ou truc de bourges (au choix) car la réduction d’un chauffage ne peut se réaliser qu’avec une isolation.
Il faudrait alors modifier 90% des logements et “forcer” les habitants d’un pays à dépenser l’épargne dans la réhabilitation alors que cet épargne est essentiellement faite pour acheter un “meilleur logement”.
Qui préférera (même avec incitation fiscale) réhabiliter son habitat plutôt que d’épargner pour que ses enfants aient un appart ?
Et la je parle de ceux qui peuvent, car la plupart s’étrangle économiquement la gueule à 33% sur plus de 20 ans.
On a pas tous la chance d’habiter une maison d’architecte avec panneaux solaires intégrés.
A noter que, comme trop souvent, l’incitation est sous forme de crédit d’impôts et n’est donc intéressante que pour la moitié la plus riche de la population (celle qui paye de l’impôt sur le revenu).
Une autre possibilité pour limiter les dépenses de chauffage est d’augmenter la densité de population dans les grandes villes, un gratte-ciel étant moins énergivore qu’un ensemble de petits immeubles.
il faut préciser que ce test était pas une lubie de contremaitre , mais un test ordonné par l’armée rouge pour vérifier les délais critiques de rétablissement de l’énergie électrique en cas d’arrêt de la centrale en cas de guerre . il y avait un general derriere l’epaule . Et non pas une lubie de contremaitre qui joue à l’ingénieur qu’il etait d’ailleurs ( vice-chef ingenieur de la centrale). il faut savoir egalement que le meme Dyatov etait contre , mais on lui a demande gentiment de suivre la ligne (du parti) . et il s’est executé car la-bas en ce temps là , ca se passait comme ca . le directeur de l’usine comptait dessus pour bien se faire voir peut etre . il faut savoir que la situation aurait ete pire si il avait continué à obeir , il a pris sur lui de desobeir et de mettre à l’arret la tranche voisine car la priorité de moscou et du directeur aux premieres heures de l’incident (quand les pauvres pompiers civils se faisaient assassiner par le silence du directeur qui les avait appellé sans leur expliquer quoi que ce soit ) etait de maintenir la production . Dyatov le « contremaitre » à risqué le goulag pour mettre la deuxiement tranche en arret et eviter un Tchernobyl au carré pour le reste du monde.
Pour le reste je renvoi à la page wikipedia qui est bien foutu ( à mon dernier passage du moins) elle corrige la pluspart des raccourcis de ton post qui induisent un peu en erreur sur ce qui s’est réellement passé .
De plus la partie de la population qui est capable de vouloir des réductions d’impôts n’est pas forcement celle qui à les logements les plus nécessiteux.
Quand à augmenter la densité de population … je sens pas que ce soit dans les airs des politiques ou des votants
Est ce que l’on a un exemple de baisse de consommation dans un pays ? (là où le méchant EDF n’est pas là)
Parce que les pays frontaliers qui ne veulent pas du nucléaire mais veulent bien de l’électricité provenant du nucléaire sont pour mon esprit dans une hypocrisie pénible à supporter.
Le syndrôme blade runner n’est pas loin. Autant se flinguer tout de suite et garder les centrales nucléaires.
Dans les livres de Philip K. Dick (Auteur dont j’apprécie beaucoup les romans par ailleurs), et dans certaines théories fumeuses de Le Corbusier, le nirvana étant d’habiter dans des immeubles collectifs énormes et même d’aller y faire ses courses dans le centre commercial intégré: autrement dit ce qui se fait déjà à la Défense et heureusement en France qu’à cet endroit. (ce n’est par contre pas présenté comme un nirvana par Dick)
Non: il faut redévelopper les petites villes et arrêter de centraliser à mort.
En plus j’aimerais connaître le coût des dépenses énergétiques de la Défense. A mon avis il est très très élevé.
edit: Rien que les clims et ascenseur. Impossible de monter 40 étages à pied, n’y de laisser la possibilité d’ouvrir les fenêtres. En plus j’ai le vertige au delà de 5 étages, contrairement aux randos en moyenne montagne.
Bah oui, mais si, personnellement, je veux pas de centrale dans mon jardin. Donc nucléaire=pas bien, n’importe où, même avec des gens qualifiés et une situation géopolitique actuellement stable. Avis perso, bien sûr.
C’est le système économique qui motive le nucléaire. Parce que cela produit de l’énergie pas chère à l’heure d’aujourd’hui, et qu’on est balèzes dans la matière, donc on va pouvoir vendre nos compétences partout dans le monde, ce qui annonce une bonne grosse pluie de pépètes. Si demain le nucléaire, ça coûtait une blinde et que le prix de l’énergie produite par ce biais était multiplié par 10, on abandonnerait tout de suite.
Donc, non, on ne va pas vers le changement de mentalité, qui veut renoncer à son téléphone portable, son pc, sa console de jeux vidéos ? Toute l’économie est basée sur l’énergie, si on baisse la production de moitié, on ne produit plus rien, le système se casse la gueule. Je dis pas que c’est bien ou pas, juste que les deux sont très liés.
Ca pose d’autres problematiques dont tu n’as pas conscience et qui arriveront au meme resultat qu’actuellement, une augmentation de la consommation d’energie. C’est aussi stupide de le dire dans un sens que dans l’autre.
le régime juridique relatif aux fleuves/espaces aquatiques frontaliers est un peu particulier car le régime de souveraineté sur ces espaces connaît des déclinaisons et donc des « mesures » de règlements de problèmes assez variés Par contre, en ce qui concerne les pollutions transfrontières, quand il y a pollution et qu’elle n’est pas couverte par un traité, le droit s’en réfère au principe de due diligence : les Etats ont une obligation de vigilance. Ils doivent faire en sorte que l’usage de leur territoire ne porte pas atteinte au droit des autres Etats, des biens ou des personnes qui se trouvent sur le territoire d’autres Etats.
La conséquence de la violation de cette obligation c’est l’engagement de la responsabilité de l’Etat et en conséquence, la cessation de l’action préjudiciable (la pollution) et la réparation. Mais comme le droit international est très peu intégré (ie : les Etats conservent beaucoup de prérogatives, restent maîtres de leurs décisions et le droit international peut difficilement leur imposer des décisions) et très faiblement exécutoire, sauf disposition contenue dans un traité (qui fixerait les conditions d’engagement de la responsabilité, les conditions d’exécution de l’obligation de cesser la violation et les conditions de l’obligation de réparer), le règlement du problème se traduit par :
[ul]
[li]un accord à l’amiable[/li][li]éventuellement le passage devant une juridiction internationale (dont l’arrêt ne sera pas systématiquement suivi d’effet, rapport au caractère pas très intégré du droit international)[/li][li]pas d’accord du tout[/li][/ul]
Moralité, si tu es un tout petit pays et que ton voisin est une grande puissance qui veut construire une centrale juste à côté de la frontière, il a le droit, mais doit s’assurer que si y’a un problème, cela ne porte aucun préjudice à ton territoire ou ta population. Si y’a effectivement un accident nucléaire et que tu es atteint, comme tu es le plus petit pays et à moins que ton voisin fautif soit altruiste, bon courage pour faire valoir l’obligation de réparer…
