L'après Fukushima : et l'énergie?

Si on sort du nucléaire, il faut être cohérent avec sa démarche et ne plus accepter de nucléaire de l’extérieur ni en promouvoir l’usage à l’export.

J’attends de voir les hommes et femmes politiques qui vont annoncer sortir du nucléaire, liquider toute une filière (200 000 emplois directs et indirects en France, en oubliant un grands nombre de petits fournisseurs) et tout son savoir-faire en temps de crise.

Si l’Allemagne est cohérente, elle refuse d’importer de l’électricité française ou suisse qui a, bien qu’elle vienne de retenues d’eau, aura été pompé grâce à de l’électricité française ou locale produite en partie par du nucléaire. L’Allemagne devra céder les parts de ses entreprises qui possèdent des centrales nucléaires dans des pays étrangers et se dissocier des conglomérats où des entreprises de nationalité allemande ayant une participation dans des sociétés travaillant dans l’atome (Areva ou Rosatom pour ceux qui me viennent en tête).

Tout ce que j’attends ce sont des débats chiffrés et pas des déclarations d’intentions. Si on avait la capacité technologique et les moyens pour le faire, on serait tous équipés depuis longtemps en solaire photovoltaïque et thermique et voitures électriques (pas de nucléaire ni d’éolien parce que c’est moche, pas de biomasse parce que ça consomme trop d’espace).

Alors parlons de chiffres et d’investissements : dans la perspective d’aujourd’hui, la croissance économique en berne, la dette publique énorme et contraignante, est-ce qu’on va investir dans des nouvelles capacités de production pour continuer à consommer à un même rythme ou penser à modifier la consommation ?

Je préfère aller investir dans l’isolation (estimé à 30 000 �?�/m2, c’est énorme, sans compter les filière à développer autour) que d’investir dans des capacités de production que l’on dispose actuellement. Un bon post est disponible ici.

Pour le chauffage, en évitant le fioul, on peut utiliser l’électrique (qui parallèlement à une électricité pas chère en France grâce au nucléaire mais nous a conduit à avoir des logements peu isolés), le bois (dont les capacités en France sont importantes et les gérant bien, renouvelables, le potentiel estimé par SOeS est de plus de 100 TWh), le solaire thermique mais dont le coût est important et le bilan carbone pas si bon.

Les Allemands commencent à sortit les calculettes et réalisent que changer de mode de production, ça va coûter très cher. En considérant la hausse des crédits carbone et le coût de l’énergie qui va de toute façon augmenter, ne pas garder les centrales nucléaires jusqu’à leurs fins de vie « légales » me semble un luxe. La transition (c’est leur choix) peut se faire de manière bien plus douce.


Pour le nucléaire, on a des coûts cachés : le risque et le démantèlement (ce dernier est déjà financés par le CEA et EDF a provisionné 16 milliards, c’est affiché dans ses comptes publics) mais l’éolien a aussi des coûts cachés : les promoteurs de l’éolien veulent aussi plus de lignes à haute tension, chose ignorée en général (on pense que c’est local) et du stockage, à petite échelle le courant est bien intégré, à grande échelle il faut stocker donc investir en plus à l’image du turbinage-pompage. Bref j’aimerais qu’on soumette chaque énergie à la même sévérité que le nucléaire en terme de coûts, résistance et résilience notamment en cas de catastrophe naturelle exceptionnelle.

genji>l’EPRc’est 4500 MW thermique mais 1600 MW électrique (33% de rendement grâce à notre cher Carnot) avec une disponibilité d’environ 90%. Une éolienne c’est de 2,5 MW à 5 MW (les 6 MW ne sont pas commercialement prêtes) avec une disponibilité qui varie de 20% à 25% (22% moyenne Allemagne 2010) pour les éoliennes terrestres et jusqu’à 40% pour les éoliennes offshore dans la technologie actuelle. Il faut donc comparer l’électricité produite par les capacités installées.

oliver>Le droit international, c’est fantastique ! :slight_smile: (on se rappelle du cas de l’Arabie Saoudite et des pays du golfe qui demandait à Copenhague une compensation en vue de la baisse de consommation de pétrole que les mesures de baisses d’émission allaient engendrer…)

En conclusion : face à ces questions énormes liées à l’énergie, un débat et un choix publique ne suffit pas, il faut que le public ait accès au savoir pour exercer son pouvoir.

Très bon post ghigis.

il faut aussi imposer des comportements :

Surtaxage des denrées alimentaires produites à plus de 100 km de leur point de vente .
Interdiction des mono-cultures .
Interdiction des grandes surfaces (max 400m² ).
Interdiction de production industrielle de certaines denrées alimentaires : exemple le pain c’est chez le boulanger ou c’est pas .
Interdiction d’abbatage à plus de 100 km du point de vente . Réouvertures des abbatoires locaux.
obligation d’affichage du bilan carbone pour les gambas de cuba et les fraises Espagne par exemple . Pour toutes les denrées alimentaires en general sur leur etiquette .
Interdiction de cumuler plus de 9 niveaux d’intermédiaires entre le produit brut et le produit fini (3 de fabrications , 3 commerciaux , 3 distribution ). Quelques soit le produit .
36000 communes c’est trop , puisqu’elles sont là , autant qu’elle servent : obligation à chaque commune d’investir dans des systèmes de production énergétiques produisant 40 % de leurs besoins énergétiques civiles ( besoin militaires et industriels non pris en compte . )
Surtaxage en impot locaux des communes présentant des densités de populations inférieur à 100 habitant /km² . Sous taxage pour les communes présentant des taux supérieur à 300 hab/km² .

VOTEZ POUR MOI ! :slight_smile:

Tu as oublié le contrôle des prix :slight_smile:

[quote=« Patryn, post:43, topic: 52447 »]
il faut aussi imposer des comportements :

Surtaxage des denrées alimentaires produites à plus de 100 km de leur point de vente.[/quote]
40% de la nourriture consommée est jetée entre la production et la consommation. Comme l’énergie regardons en premier lieu consommation et non production. Quant au périmètre d’importation, arrêtons nous déjà à l’Europe plus nord de l’Afrique éventuellement (aidons les pays arables à se libérer ou à se réformer, c’est le meilleures moyen de construire une grande zone économique intégrant l’Europe et c’est bon pour eux et nous).

[quote=« Patryn, post:43, topic: 52447 »]
Interdiction des mono-cultures .[/quote]
Tu peux développer ? Rien à voir avec la jachère ?

[quote=« Patryn, post:43, topic: 52447 »]
Interdiction des grandes surfaces (max 400m² ).[/quote]
Une loiest passée pour limiter les grands centres commerciaux en périphérie des villes. Alléluia. Mais on est plutôt à 1000 m2.

[quote=« Patryn, post:43, topic: 52447 »]
Interdiction de production industrielle de certaines denrées alimentaires : exemple le pain c’est chez le boulanger ou c’est pas .[/quote]
Dans le petit village typique d’où je viens, le boulanger avait du pain congelé et le centre commercial faisait du meilleur pain.

[quote=« Patryn, post:43, topic: 52447 »]
Interdiction d’abbatage à plus de 100 km du point de vente . Réouvertures des abbatoires locaux.[/quote]
Je veux mon autruche et mon crocodile. No way.

[quote=« Patryn, post:43, topic: 52447 »]
obligation d’affichage du bilan carbone pour les gambas de cuba et les fraises Espagne par exemple . Pour toutes les denrées alimentaires en general sur leur etiquette .[/quote]
L�??étiquetage environnemental arrive !

[quote=« Patryn, post:43, topic: 52447 »]
Interdiction de cumuler plus de 9 niveaux d’intermédiaires entre le produit brut et le produit fini (3 de fabrications , 3 commerciaux , 3 distribution ). Quelques soit le produit .[/quote]
Et une balle pour ceux qui ne respectent pas. Mais la poutre c’est moins bon bilan carbone que la scie egoïne ou la guillotine.

[quote=« Patryn, post:43, topic: 52447 »]
36000 communes c’est trop , puisqu’elles sont là , autant qu’elle servent : obligation à chaque commune d’investir dans des systèmes de production énergétiques produisant 40 % de leurs besoins énergétiques civiles ( besoin militaires et industriels non pris en compte . )[/quote]
A moduler avec de le bois ou la biomasse et la décentralisation n’est pas toujours la solution la plus économique !

[quote=« Patryn, post:43, topic: 52447 »]
Surtaxage en impot locaux des communes présentant des densités de populations inférieur à 100 habitant /km² . Sous taxage pour les communes présentant des taux supérieur à 300 hab/km² .[/quote]
Tant qu’à faire : mettre les riches hors de ville et les pauvres dans la ville.

Moi je veux bien :slight_smile: Mais la plupart des mesures que tu annonces ne pourront se faire sans loi européenne ! De plus la plupart des programmes des candidats sont en fait des programmes de législatives car sans Parlement pas de salut (sans compter que le programme PS table sur une croissance de 2,5% alors que la moyenne de croissance française sur 10 ans n’a pas dépassé 1,5% : comme quoi même avec des intentions réalistes c’est encore loin de la vérité, les marges de budget seront très, très réduites).

j’appelle monoculture le truc qui fait que vers chez moi , les terres cultivés , c’est du mais à perte de vue . on a une destruction de l’ecosysteme. des problemes de retenue d’eau et de coulée de boue autrefois bloqué par des petits bosquets qui etaient egalement de veritable niche ecologique . De plus ca condamne les patelins entouré par cet heritage du remembrement ( bel idée de technocrate à l’epoque) à importé la majeure partie de leurs alimentation car on ne vit pas que de maîs . Donc stop au monoculture , il faut des cultures diversifié ayant pour but de fournir l’essentiel de leur marché local et retablir l’equilibre ecologique . Car je suis desolé 500 km² de mais , qu’on ne me dise pas que ca ne deregle rien .

mmmh…
De bonnes idées me plaisent ici, mais il y en a une à laquelle je n’arrive pas à me faire.
Les évènements japonais (et avant, Tchernobyl) ont montré que le nucléaire est une problématique planétaire. Or, clairement la capacité à gérer un réacteur nucléaire n’est pas donné à tous les pays.

J’en veux pour preuve la Russie qui est foncièrement incapable de gérer sa flotte de réacteurs nucléaires.
Je dis bien “flotte” en pensant à la fois au parc de réacteurs civils et au parc de réacteurs équipant les sous-marin à propulsion nucléaire.
Ce n’est pas un problème de capacité intellectuelle mais bien de capacité financière.

Aujourd’hui la Russie, comme d’autres pays possèdent des réacteurs nucléaires et nous avons aucune garantie que la gestion qui en est faite soit parfaite.
Parce que ce niveau de technologie ne tolère que peu les fautes/erreurs.
Or, tous les pays sont confinés dans le même écosystème : la Terre. Et quand cela fuit quelque part, c’est tout le monde qui prend cher.
En ce moment, c’est déjà Nemo et ses copains qui prennent cher au Japon. Mais notre océan n’est pas une capable de cloisonner une pollution à un endroit unique (côtes japonaises). Donc quoi il arrive là encore, la pollution radio de la centrale (par le rejet de la flotte contaminée) a un impact beaucoup plus large.

Et c’est une utopie de croire que tout le monde arrivera à se mettre d’accord sur ce point, ou ce genre de point.

Par extension, et dans une mesure identique, pour quoi je me ferai chier à payer plus cher pour une voiture moins polluante alors que dans le même temps en Amérique Centrale, Rodrigo conduit un camion vieux de 30 ans qui à la moindre accélération produit plus de CO2 que mon 4x4 en 200 km.
L’air que Rodrigo respire/pollue est le même que le mien…

Il n’y a qu’a regarder l’arret et le dementèlement de Superphénix.

-1997 : Jospin annonce l’arrêt de Superphénix (11 ans, il me semble apres son lancement)
-décembre 1998 : arreté ministériel pour son arrêt définitif.
-2007 : les travaux de démentèlement sont prevu pour 20 ans.

A ca il a fallu dédommager les actionnais etrangers de nersa.

euh, sans jugement de valeur sur les idées proposées cela me semble quand même très répressif comme système.
Je ne sais pas si tu es ingénieur agronome mais si ce n’est pas le cas j’ai un gros doute sur l’intérêt de l’interdiction pure et simple des mono-cultures.

oui c’est repressif . J’assume cette constatation et j’assume la suivante :
le peuple dans son ensemble est trop :

  • peu eduqué
  • egoiste
  • peu subtile
    (rayez mention) .
    pour que des mesures incitatives ( incitation fiscales ) , décourageante (taxation) soit suffisantes . De plus elle es encourages les effets d’aubaines de ceux qui ont les réserves financières et qui les épuisent . En gros l’investissement de ces mesures est peu rentables .

Donc il reste une autre solution : Réprimer les comportements nuisibles ! car inciter les comportements vertueux ca ne marche pas. Et pis ras le bol des taxes , la population est plus à même de supporter une interdiction qu’une taxe supplémentaire aujourd’hui.

Et maintenant la mono culture c’est parfait pour le rendement , ce qui est l’objectif de l’agronome . mais ce dernier se moque des temps de transports, des bilans carbones et tout le toutim sauf depuis peu . Et le rendement c’est pas vraiment un probleme aujourd’hui.

Tin, la vieille discussion de comptoir. C’est tellement moche :frowning:

« Ouais, retournons en 1940, la vie etait tellement plus mieux a cette epoque »…

Ah, je ne savais en effet pas si le rendement avait été pris en compte. On arrive donc à 4*10^8 m², donc un carré de 20km de côté.

Concernant la disponibilité, il faudrait voir le pourcentage atteignable en répartissant les éoliennes sur tout le territoire (ce qui réduirait la variance).

Encore une fois, pour tous ces calculs, je vous recommande chaudement le bouquin de MacKay, disponible gratuitement sur son site.

il y a des retours d’études sur l’éolien aux Danemark ,à priori le bilan est pas tip top . seulement 4% d’économies de mémoire je crois ( Jancovici le citait et l’analysait dans son article sur l’eolien Les énergies renouvelables, c’est juste de l’éolien ? – Jean-Marc Jancovici )

Tin le vieux point goodwin , c’est tellement moche :frowning:

Sur la disponibilité c’est pour une éolienne, elle produit jusqu’à 40% du temps pour une éolienne offshore. Pour produire autant d’électricité qu’un EPR 1600 MW à 90% de disponibilité.

1 MW en une année à 100% de disponibilité produit 8766 MWh.

EPR : 1600 MW à 90% produit 12,6 TWh.

Ce qui nous donne éoliennes offshore de 5 MW à 40% (fourchette haute).

Quand au s’attaque au porte-feuille ça donne : 1kW EPR c’est 3000 �?� pour 60 ans, 1kW éolien offshore c’est 2000 �?� sur 20/30 ans sans compter les coûts de stockage (pompage-turbinage) et l’électrification supplémentaire.

Soit pour 1600 MW, un EPR à 4,8 Md�?�, les éoliennes offshore 7,2 Md�?�. (durées de vie différentes, infrastructure non financée dans le cas de l’éolien)

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AnA-l> Fais cette petite expérience :

  1. Intéresse toi aux questions d’énergie-climat
  2. Réagis (affolement ou sang-froid stoïque c’est selon)
  3. Demande-toi « Comment on va sortir de ce merdier ? »
  4. Cherche des solutions
  5. Reviens nous voir :slight_smile:

Le rendement n’est plus un problème car on a promu un type d’agriculture qui est fait pour augmenter celui-ci, la mono-culture en fait partie. Revenir vers une agriculture de proximité risque de poser tout un tas de problèmes dont des possibles manques qui seront (amha) bien plus grave qu’une augmentation du CO2 dans l’atmosphère.

L’écologie est un sujet complexe et ne se focalisé que sur les rejets de carbone pour prendre des décisions de société lourdes de conséquences ne me semble pas une bonne idée.

Donc deja, c’est godwin (avec un seul O) et 1940 c’etait pour l’epoque, pas pour ce qui s’est passé a ce moment la…

Alors, je vais me faire l’avocat du diable, juste 2min. Je suis un pequin de base, j’en ai rien a faire du climat, ou de ma conso d’energie (meme quand ma facture monte, ai-je de toute facon vraiment le choix).
Du coup, je m’affolle pas, je ne reste pas stoique non plus, j’en ai juste rien a faire.Donc pour moi, il n’y a pas de merdier. Donc on a pas besoin de s’en sortir, ni de trouver des solutions « artificielles » qui seront de toute facon tellement impopulaire que si un elu voudrait les faire passer, jamais il serait elu, donc jamais ca ne passerait, donc jamais personne ne voudra les presenter (a moins de vouloir ne pas etre elu). Bref, la je reviens vous voir, et vous etes toujours en train de parler d’un retour en arriere tellement enorme que c’est juste impossible. Meme les personnes qui proposent ce genre de choses ne seraient pas pretes a les accepter. Vraiment, tout decentraliser ? alors que vous etes en train de dire qu’un grand immeuble consomme moins qu’une maison individuelle. C’est meme pas coherent sur tout les points avancés.

Alors, apres, on peut continuer a debattre sur le fait que je formules mal la critique de ce qui m’apparait comme une discussion qui pourrait avoir lieu dans le bar a coté de chez moi, mais il n’empeche que oui, il y a des solutions, mais plutot que d’etre aussi radical, sur un forum (ou dans un bar, la pour moi, c’est la meme) faut aussi raisonner au niveau d’une population mondiale, mondialisée et ancré dans un confort dont elle ne sera pas pret a se passer (qui de toute facon, serait a mon avis impossible pour les raisons que j’ai evoqué plus haut) et qui irait a l’encontre de tout le paradigme des 60 dernieres années.

Donc, en reflechissant 2s, j’ai une solution. Laissons la merde venir, on avisera quand yaura vraiment des soucis. C’est de toute facon comme ca qu’on fait tout le temps, ca a toujours plus ou moins marché, de toute facon, ces problemes seront pour les enfants que je n’aurais pas. Le probleme se resoudra de lui meme, que ca soit par un conflit mondial pour une energie indisponible, pour des terres cultivables, ou par une extinction ou une reduction massive de la population. (Voyez, ca fait vraiment discussion de comptoir la :))

Ha, et je parait ptet aigri/egoiste, mais pour voir tout les jours des collegues qui ne font meme pas le tri selectif (que ce soit une connerie ou pas hein), je penses ne pas me tromper en disant que c’est mal barré pour des mesures plus dures.

edit : autocensure . Genji à raison .

journée difficile toussa toussa . ASN sur le dos avec des “justifiez le” de partout qui m’ont bien gonflé.

Fukushima ca fait vraiment ch*er…

Euh non, ça me paraît tout à fait normal de prouver ce qu’on avance. Après, c’est à l’auditoire de justifier s’ils ne sont pas d’accord avec l’argument, mais c’est tout.

Pour répondre à Kaneloon: le chauffage a pour but d’annuler les pertes de chaleur par les parois. Or un gratte-ciel a, ramené au nombre d’occupants, une surface de paroi plus faible (un toit pour tout le monde, la surface des murs étant la même). D’où un meilleur bilan énergétique.

Maintenant, le raisonnement n’est pas complet et il faut prendre en compte le chauffage des parties communes, mais j’ai estimé que c’était négligeable par rapport au chauffage des logements.

L’autre avantage, plus indirect cette fois-ci, du gratte-ciel est d’augmenter la densité de population et donc de réduire les distances à parcourir, d’où une baisse de l’énergie dépensée pour les transports.

Edit: il reste que tout ça serait mieux si je pouvais te sortir des rapports, mais je n’en ai pas sous la main, il faudra que je cherche un peu.

[quote=“AnA-l, post:56, topic: 52447”]
Donc on a pas besoin de s’en sortir, ni de trouver des solutions “artificielles” qui seront de toute facon tellement impopulaire que si un elu voudrait les faire passer, jamais il serait elu, donc jamais ca ne passerait, donc jamais personne ne voudra les presenter (a moins de vouloir ne pas etre elu). Bref, la je reviens vous voir, et vous etes toujours en train de parler d’un retour en arriere tellement enorme que c’est juste impossible. Meme les personnes qui proposent ce genre de choses ne seraient pas pretes a les accepter.[/quote]
Non mais c’est carrément vrai.

Demandez moi de consommer moins de courant en éteignant mon chauffage géothermique, passer mon abonnement électrique de 45 kw/h à 15, rouler dans une barquette électrique à recharger tous les 150 km, manger du bio, chier dans un bac à compost, boire mon urine, recycler l’eau des égouts, faire sécher les crottes de chats, payer 50000�?� pour mieux faire isoler la maison que je loue en l’entourant de fiante de porc, mettre du quintuple vitrage, mettre tous les appareils en veille, dépolluer en coupant le wifi, trier la moindre merde emballée chez moi par couleur/matière/polluant/type de plastique.
Clairement je dis non/merde.

Pourquoi ?
Parce que Rodrigo ou Shun-Shi-Suan à l’autre bout de la planète en ont rien à foutre des efforts que je pourrais faire et continueront à polluer comme un puerco/猪.
Le moindre effort que je ferai serait anéanti et noyé par la pollution générée par des gens qui n’ont pas les moyens financiers de s’en soucier parce qu’ils ont d’autres intérêts en jeu : vivre, tout simplement.