Les jeux guerriers et les nations jouables

Gaming
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Bonjour a tous!
Voila, il y a un sujet qui me gratouille depuis quelques temps, mais je n ai jamais reellement reussis a en discuter avec quelqu un. Je suis un geek solo, et ouais :
En parcourant gamespot aujourd hui, je me suis arrete sur la Q&A au sujet de MOH:Airborn (nous ne sommes pas la pour parler du jeu, hein B) ). Et la derniere question m a semblee bien interessante, bien que la reponse m aie laisse sur ma faim… alors, comment quotter ici? copie/colle? j essaye

[citation de la derniere question/reponse]
GS AU: On a different note, Letters from Iwo Jima was a highly acclaimed film because it showed WWII from a different perspective. Do you think we’ll ever see a WWII FPS set from the Japanese or German perspective?

JP: It’s always hard to compare passive entertainment (movies) and active entertainment (games). Filmmakers have a lot of tools to shape story and events; these tools help audiences empathise or even sympathise with the characters. Game makers have different tools. Our most powerful tool is our ability to let the audience live out a fantasy. Our audience can do whatever they want once they pick up the controller. I’m all for telling different stories from differe
nt perspectives, but I guess the real question would be is that what the gamers want. I don’t think it is out of the realm of possibility to have WWII stories told from different perspectives though.

[fin de la citation]

je vais paraphraser mon commentaire de la bas:

Voila, j ai discute de cette question avec quelques amis Allemands, justement. Ceux-ci m ont dit qu ils ne voyaient pas reellement d inconvenients a ce que l’on joue l armee allemande, car un soldat n est pas celui qui jette les pauvres gens dans des fours. De la meme maniere, incarner un japonais qui ne serait pas dans la ville de Nanjing (sud de la Chine) a massacrer des gens, ne serait certainement pas un soucis.

Ca, c est, a mon sens, ok pour un shooter, car l’histoire peut etre juste quelque chose comme la survie du personnage incarne. Mais, d un autre cote, j ai beaucoup accroche au jeu plus ou moins historiquement precis qu est Blitzkrieg, un RTS, donc. La, on peut incarner les allemands, mais il est vrai que le sentiment de victoire est bien moins present, car les missions dans ce cas peuvent se resumer a: ok les gars, on a perdu la bataille, faites en sorte que la debandade se passe du mieux possible. (on a perdu, on ne gagnera pas). En jouant les allies, par contre, ben on joue pour gagner, n est ce pas? C est tout de suite plus gratifiant.

Voilou, ce texte melange un peu les sujets, avec la moralite de jouer des “vilains”, et le fun, ou non, de jouer les perdants B)

Quoi que donc que vous en pensez?

edit: nom de la ville en Chine, merki deneb

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En Allemagne la législation est tellement stricte qu’il n’est pas possible de faire un jeu avec une véritable campagne solo côté Allemand car celle-ci serait assimilée à un souhait de victoire des nazis. De plus toute imagerie nazie doit être enlevé des jeux distribué en Allemagne (d’ailleurs la majorité des jeux WW2 ne font quasiment pas référence aux Nazis seulement à l’armée Allemande, à part Wolf 3D B) )

Après je pense personnellement que jouer les méchants n’est pas mauvais du moment qu’on ne banalise pas totalement les actes commis pas ses pays.

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Quand on joue à un jeu sur la WWII, je crois qu’on joue surtout à un fps. Jouer un Allemand ne me dérangerait, du moment que mon avatar ne soit pas un nazi convaincu : que ce soit un soldat comme les autres, de la chair à canon qui obéit bêtement, comme les anglais ou les ricains, ou qu’il soit entouré de nazis mais qu’il ne partage pas leur idées et fasse semblant seulement pour protéger sa vie par exemple.
Parce qu’autant jouer à postal² m’éclate totalement (on peut tuer tout le monde sans scrupule et sans discrimination) autant jouer au raciste/à l’homophobe ou autre joyeuseté du genre (qui vont quand même plus loin que la violence gratuite pour se défouler) non merci.

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Personnellement je ne saurais pas trop quoi penser d’un jeu comme ça… Une chose est certaine, l’équipe qui le développerait devrait marcher sur des oeufs, car il suffirait d’un rien pour que ça puisse être vu comme un outil de propagande fasciste ou un truc dans le genre. Le problème étant que plus tu l’édulcores, plus le sentiment d’immersion sera petit, ce qui, vu le sujet est tant mieux, mais au niveau du pur gameplay, ce sera triste.
Vu sous la perspective du dyptique de Clint Eastwood, l’idée n’est pas mauvaise, mais le problème vient probablement, comme dit plus haut, de la différence entre passive et active entertainment.
Quand on regarde le film, on se prend d’amitié pour le pauv’ gars qui ne veut faire de mal à personne et qui malgré tout se fait envoyer à la boucherie par des dirigeants sanguinaires/fanatiques.
Par contre, dans un jeu vidéo, je crois que beaucoup de personnes auront beaucoup plus de mal à prendre du recul parce que malgré tout, l’envie de gagner sera présente, ce qui, ne serait-ce que pendant la durée de la partie, fera des Allemands/Japonais les gentils et des Américains les méchants.
En fait, je pense que le plus gros problème vient du conflit d’intérêt qu’il y a entre un FPS et un film de guerre comme Letters from Iwo Jima, à savoir que d’un côté, le but c’est de se défouler en zigouillant des gens et de l’autre, c’est de montrer l’absurdité de la guerre.

A mon avis, un tel jeu n’existera jamais, ça fait quand même beaucoup de contraintes et la perspective de se bouffer des kilos de procès dans la gueule.
Pour le moment, j’aime autant avoir la morale pour moi quand je zigouille des nazis par paquets de douze B)

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Le poids de l’histoire…
Le faite d’asservir l’europe à la tete de l’armée Rouge dans Alerte Rouge na jamais choqué perssone ?
Jouer un régime fanatique et esclavagiste dans Civ4 non plus ?
ou alors je suis un peu trop à l’ouest (du débat)

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Honnétement un jeu qui voudrait rendre jouable le coté allemand serait tellement polémique qu’il ferait fuir tout les éditeurs possibles.
Et apres tout je ne vois pas vraiment l’interet de tant vouloir jouer le coté allemand de la 2nde guerre mondiale, çe serait soit jouer une phase d’expansion rapide en écrasant nombre de peuples, soit une défaite plutot rapide obligeant à une fuite ou à la reddition.

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Pour Alerte-Rouge personellement pas du tout, mais je me met à la place du jeune polonais, dont sont pays à vraiment été envahi, la j’avoue je me demande bien ma réaction.
Je joue a Wolf-ET et jai tuer des millions de gentils soldat allies avec l’armée allemande, des drapeaux allemand en embléme ( pas nazis), des expresions allemende ( wunderbar ! ), ca ma géner les 20 première minute , aprés on y pense plus, pourtant sur Et ya bc de team allemende polonaise, russe sans que ca ait l’air de les géner.

Civilization c’est une bonne comparaison, ont avait le droit dans Civ2 a un scénario WW2 ou on pouvait avoir les nazis, au debut tu tique, aprés bon l’aspect “jeu” passe devant et tu n’y pense plus, reste a savoir si, sur un jeu ou l’on peu uniquement étre un nazis, créer autour de ca, la réaction serait la méme …

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T’as pas tort, mais je dirais que la grande différence tient au style de jeu duquel on parle.
Un STR permet un “détachement” qu’un FPS ne permet pas.
Dans Red Alert, on jouait à envoyer des paquets de p’tites fourmis rouges étriper des fourmis bleues, vu d’en haut c’est tout propre et tout calme, tandis que dans un FPS, t’es en plein milieu du combat et des cris, dans la gadoue et t’as un autre niveau de stress quand tu y joues.
Il me semble que la différence fondamentale réside dans l’impact du genre de jeu.

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Dans la série des IL2 Sturmovik, on peut jouer des deux cotés. Silent Hunter 3, ne permet, lui, QUE de jouer du coté Allemand.

Mais ce sont des simulations qui se veulent réalistes, et ça s’adresse surtout à un public averti et “mature”. Les fps, paradoxalement, s’adressent au grand public, montrent du sang, donc le sujet est plus sensible.

Personellement, quand j’ai joué à des MOH ou COD, j’ai toujours trouvé bizarre que les bien pensants ne soient pas choqués par un jeu où l’on doit tuer des allemands déshumanisés à la pelle, (comme s’il n’y avait eu que des salauds de nazis dans ce camp), alors qu’ils seraient choqués par une campagne coté Allemand.

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En fait, utiliser des guerres réelles pourrait être considéré comme choquant (immaginez vous le soir du 6 juin 44, en train de raconter aux G.I. que le traumatisme qu’ils viennent de subir sert de trame 60 ans plus tard à un jeu video totalement irréaliste auquel des enfants de 14 ans jouent (rajoutez “au paddle”, et là ça deviendra inhumain).

Les COD et MOH ne sont pas des jeux sur la seconde guerre mondiale, mais des jeux sur les films relatant la seconde guerre mondiale. La preuve, chaque niveau de ces jeux correspond à une scène d’un film (le soldat Ryan, Band of Brothers, Le jour le plus long (pour Pégasus Bridge), Enemy at the gates pour la campagne russe de COD, etc…)

Du coup, ça ne serait pas choquant de reproduire des scènes de Cross of Iron dans un jeu.

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Pour ma part 2 aspects: le premier concernant le gameplay; perso je me fout que le bonhomme que je dirige soit rouge blanc ou noir, du moment qu’il répond agréablement a mes commandes, qu’il possède nue liberté d’action interessantes et que le reste du jeu est sympa la forme je m’en contrefout.

On peux tout a fait me faire exploser des foetus dans le role d’un savant fou que je m’en contrefou et que passé les 2 premières minute j’aurai cessé d’y faire attention.

Par contre Gring a abordé l’aspect cinématographique et cela m’a fait réfléchir: beaucoup de cinéaste disent tourner leur film de guerre pour des raison culturelles: “garder une trace” “ne pas oublier” et ce type de jeu peut aussi servir cette noble cause. Malheureusement le manque de réalisme (pour des raisons de gameplay) de la plupart des titres empeche cette idée de se developper (et pourtant personne ne s’offusque outre mesure du manque de réalisme historiques de ces titres).

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Personnellement, si le gameplay suit, ça me plairait plutôt de jouer un perdant allemand ou jap (des deux guerres mondiales d’ailleurs), après il ne faut effectivement pas qu’on ait, ne serait-ce pour l’ambiance, l’immersion ou encore le réalisme un personnage suivant l’idéologie de l’époque. De plus, ce genre de jeux pourrait être difficile à mettre en oeuvre, et à juste titre: il ne faut absolument pas que les joueurs puissent s’identifier a un nazi ou un bourreau de quelque sorte. Je pense que chez les plus jeunes, cela peut être très dangereux, c’est pourquoi il faudrait vraiment faire respecter les restrictions d’age, ce qui est difficilement possible. Voilà mon avis personnel a moi.

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Faut pas se leurrer, les films « historiques » transportent toujours même de manière involontaire, un message politique (au sens large et non péjoratif), lié à l’époque où le film est tourné.

Le débarquement dans le Soldat Ryan est probablement le plus réaliste visuellement et en terme d’ambiance (très loin du débarquement propre du Jour le Plus Long), mais le film raconte quand même une histoire invraisemblable avec des personnages quand même un peu stéréotypés. Le jour le plus long, lui, dénonce aussi les bavures américaines (Des américains exécutent des allemands qui se rendent), alors que la violence graphique est moindre.

Les Sentiers De la Gloire, a été censuré pendant longtemps en France.

« Black Hawk Down » est très politisé (on ne montre pas les milliers de civils tués dans les dommages collatéraux, juste un passage ou un soldat américain passe devant une mère et ses enfants terrorisés…), alors qu’il devrait expliquer pourquoi personne ne veut intervenir militairement en Afrique (ça sert d’explication à l’immobilité internationale pendant le Rwanda, et maintenant au Soudan)

Qui dit film dit spectacle, donc déformation de faits historiques. Les films ont néanmoins l’effet bénéfique d’intéresser certains spectateurs à l’histoire, qui vont ensuite faire des recherches sur les faits historiques, plus objectifs. Et puis il ne faut pas oublier que l’histoire est écrite par les vainqueurs.

Bref, le jeu video grand public restera spectacle, pas question d’en faire un monument historique (ça en deviendrait insultant, transformer un drame en jeu).

La simulation historique entrant dans une démarche de recherche expérimentative ne serait pas vendable, parce que dénuée de mise en scène et d’intention ludique.
Faire une simulation de shoah - cette idée peut sembler atroce - , par exemple, pourrait servir à voir comment des comportements à priori impensables peuvent contaminer une population via des liens de hierarchie et des effets de foule. Les chercheurs en météorologie s’amusent comme des petits fous avec leurs simulations, là, ça serait pareil, parce qu’on aurait pas l’horreur sous les yeux.
En faire un jeu pourrait être intéressant d’un point de vue pédagogique (essayez de stopper la peste brune), mais provoquerait un tollé (parce qu’on pourrait choisir de regarder le développement sans intervenir).

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Tu veux sans doute dire « Nanjing » (Nankin en français), parce que Tianjin c’est juste à 150 bornes au sud de Beijing, donc niveau « sud de la chine » on fait mieux B)

Pour en revenir au sujet du thread, personnellement ça ne m’a jamais dérangé de jouer les allemands, voire même les nazis, dans un jeu qui se veut relativement réaliste (je parle ici de la série des Close Combat, à laquelle j’ai vraiment accroché).

Il est cependant évident que je ne supporte pas l’ombre d’un commencement d’une théorie nazie ou apparentée, mais on parle ici avant tout d’un jeu, et lorsqu’on joue à deux et que l’un choisit de prendre les américains ou les soviets, il en faut bien un pour jouer les allemands. (j’insiste sur le terme « jouer »). Alors évidemment, il faut savoir faire la part des choses lorsqu’on joue à ce genre de jeux où le principal moyen d’atteindre ses objectifs est d’étriper les soldats d’en face le plus efficacement possible, mais il me semble que ce n’est pas un problème pour la plupart des adultes civilisés. (d’autant plus que je trouve ce genre de jeu où il n’y a pas de civils sur le champs de bataille bien moins choquant qu’un GTA par exemple)

Cependant, il faut bien voir que nous sommes (presque tous ici je suppose) d’une génération qui n’a pas connu la guerre sans son pays ; si ce n’était pas mon cas, je ne pense pas que je pourrais « m’amuser » à jouer avec des amis à Close Combat. Après tout, pour moi, jouer c’est comme rire: on peut le faire de (presque) tout mais pas avec n’importe qui.

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rhololo!
oui! c est ce que je voulais dire… ca me semblait bizarre, mais hier a ete une journee treeeeees dure pour moi, j avais la tete ailleurs! (trop la honte pour un gars qui habite en Chine depuis plus de 3 ans maintenant B))
merci, j edit la haut B)

Et donc, pour le sujet, j ai a peu pres tout dit dans mon post de haut de page, et je pense que tout le monde est a peu pres d accord avec le fait qu un jeu ou l on jouerait les vilains historiques ne serait pas un soucis tant qu on n y ajoute pas une dose d’ideologie. Plus simple avec les gentils, ou l honneur, la gloire et le courage peuvent etre supportes par la bonne cause. Dans les jeux cites ci dessus, IL2, par ex, ben…t es dans un avion a descendre des vilains, mais tu n as pas la le vilain qui dit: je te descend, sale americain, pour defendre les valeurs d oppression de ma nation! haha! tu es dans un cockpit, et basta…
Et vrai aussi, que ca n arrivera certainement jamais, un jeu de ce type. Cela pourrait creer trop de problemes. D un autre cote, les choses montrees comme dans flashpoint (rapport aux cutscenes), ou les gars discutent pour de vrai, pourraient permettre de voir ces gens sous un jour humain…

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Et personne ne sait jamais pose la question de ce que pense l’ordi de devoir toujours jouer le role des mechants qui s’en prennent plein la gueul* a chaque fois hein…

(je sors aussi).

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Et personne ne sait jamais pose la question de ce que pense l’ordi de devoir toujours jouer le role des mechants qui s’en prennent plein la gueul* a chaque fois hein…

(je sors aussi).

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bah quand je vois les reactions sur le dernier resident evil ( ou silent hill ?? gros doute d’un coup ) qui se passe en afrique …
ben je me dit que c’est peut etre dommage mais faut continuer à faire gaffe pour les editeurs .

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moi ça m’a toujours gêné les jeux de guerre trop réalistes. C’est pour cela que je préférais jouer à Warcraft2, ou TA qui est imaginaire, plutôt que Command & Conquer qui est assez réaliste. Pour les jeux représentant des temps anciens (Medieval Total War, Age Of Empire) ça me gêne moins puisqu’il y a plus de recul.

De la même façon je préférais Duke Nukem et je n’aimais pas du tout DOOM ou Wolfeinstein. Certes il n’y a rien de réaliste dans ces derniers mais ils sont très malsains. Bon j’y ai joué aussi car le genre était nouveau à l’époque et il n’y avait que cela. Mais les FPS à part CS ce n’est pas trop mon truc.

En pensant à IL2 j’ai adoré ce jeu plus comme simulateur.

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Ahlala l’histoire.
Avez vous conscience que si les américains n’avaient pas le poids qu’ils ont (ou qu’ils ont eu) on considèrerait Hiroshima différemment ? on appuierait plus sur l’aspect “atrocité” (un bombardement volontaire de civils sans aucun objectif militaire pour le justifier… c’est pas un crime de guerre ça normalement ?), et non sur l’aspect “tournant vers la victoire des alliés”. Attention hein, je dis pas que les américains avaient tord ou raison de le faire; était-ce justifié ou non, mon avis importe peu, et c’est pas le débat.

Il faudrait arrêter de voir des bisounours dans le camp américain. S’en étaient pas. C’était la guerre, et la guerre c’est horrible, et en temps de guerre ont commet des horreurs de tous les cotés en pensant que “la fin justifie les moyens”.
Dans le cas de la WWII, cependant, les nazis sont clairement identifiés comme les vilains… et pour le coup, on est quand même certains que les alliés ne sont jamais allé aussi loin qu’eux dans les atrocités, bien que certains faits doivent être relativisés et mis dans le contexte de l’époque (par exemple à l’époque même les alliés faisaient des tests scientifiques sur le cerveaux de malades mentaux vivants pour essayer de comprendre comment ça marche. L’horreur des nazis n’est pas là. Et elle est bien plus lourde).

Civ (depuis Civ2 je crois) proposait comme mode de gouvernement “le fascisme”. En même temps, c’est pas “le nazisme”, et puis dans Civ, les conséquences du fascisme sont très light : une influence sur l’économie, l’armée, le progrès et la religion, c’est tout ce qu’on en voit. Par ailleurs, on est très détaché de la réalité. On voit des petits bonhomme pour les soldats, une case pour une ville, on ne voit pas les habitants, etc. Ce qu’est vraiment le fascisme dans Civ ? Un nom et un mode de gouvernement avec quelques caractéristiques.
C’est pas non plus parce que je pense “Ah bah enfin, j’ai anéanti la civilisation inca…” dans Civ que j’approuve ce qui était fait à l’époque. En plus, ça se passe même pas sur la planète terre alors B)

Dans un FPS où on jouerait un nazi c’est différent, soit ils font dans le “pas réaliste” : “Hello, my name is Johann Rambo, ich bin heir to kill the yankees, beuaaaargh” (et là, pas de problème), soit ils font dans le réaliste, et là, le mec noyé dans la propagande avec les frères d’arme qui adhérent aux idées du Fuhrer finirait par toucher, car ces frères d’arme sont forcement sympathique envers le personnage principal; et donc par extension, les personnages défendant des idées étant sympathiques, les idées deviendraient elles-mêmes acceptables, et là… bah c’est le drame.
Et c’est tellement le drame qu’il est hyper confortable pour un éditeur de faire un jeu sur WWII du coté alliés, car la situation est claire : les méchants sont identifiés.

Qu’en serait-il d’un FPS dans la bande de gaza, d’un FPS au Rwanda ? Même un FPS au temps de la colonisation de l’amérique, ou de la guerre de sécession, peu s’y essayent.