Les stages

J’ai envie de souligner la réponse de Patryn qui est vraiment intéressante: On ne demande pas à un stagiaire les mêmes choses qu’à un salarié (on ne parle pas des stages photocopie là hein B) ).

Je ne sais pas exactement comment se passe la fiscalité du coté des entreprises françaises (d’ailleurs j’aimerai bien savoir) mais voila ce que je vois de mon actuel statut de stagiaire en Allemagne:

Je suis en stage de fin d’étude d’école d’ingé (bac+5), mon stage aura duré presque 6 mois. On ne m’a pas donné les mêmes objectifs qu’a un salarié. Je suis certain qu’on m’aurait donné uniquement 3 mois pour faire mon taf avec plus d’objectifs si j’avais eu un peu d’expérience (et ca aurait suffit). Donc l’entreprise perd 3 mois sur la mise à disposition d’un travail peut-être pas aussi complet que souhaité.

L’entreprise m’aura payé 6000€ brut (total pour les 6 mois). Sur les 6000€ ils en auront fait valser seulement 600€ de taxes/sécu/impots etc. parce que j’ai un statut de “stagiaire”, que la rémunération est en dessous d’un certain seuil, et que je reste en allemagne 5 mois et 30 jours et non 6 mois (important le “jour” en plus dans ce cas). La différence de la quantité de charges est impressionnante, de ce coté là, pas besoin de descendre à 300€ par mois pour être gagnant…

Effectivement, là où l’entreprise est grande perdante c’est en temps et en investissement humain. Je suis encadré, coaché, j’ai des réunions fréquentes qui bouffent du temps à mes collègues, mon Allemand n’étant parfois pas suffisant ils ont du réviser leur anglais etc.

Un autre point, mon patron se rattrape comme il peut. Dès l’entretient d’embauche il m’a demandé si j’étais prêt a ajouter quelques taches annexes qui ajouteraient une grande plus value au fait de prendre un stagiaire : j’ai fait à peu près un mois de boulot de traduction (Anglais/Allemand -> Francais) sur l’intégralité de mon temps de travail, pour le site web de la boite, pour les brochures, pour les documents officiels etc. Le fait de me demander des travaux typiquement hors de mon “domaine d’expertise” leur permet de prendre une personne au lieu de deux. Je trouve cette pratique intéressante, mais bon mon cas est particulier vu que je suis à l’étranger.

Tout ca pour dire que prendre un stagiaire ca coûte à l’entreprise, mais je considère ca comme une responsabilité pour les deux parties. Si ces dernières jouent leur rôle, le stagiaire en étant sérieux/ouvert/appliqué/etc. et l’entreprise en coachant son stagiaire et en considérant bien ce dernier comme une élément “en apprentissage” et non pas comme “à utiliser”, alors l’entreprise peut rentabiliser son investissement, même sur la durée du stage en ayant payé son stagiaire convenablement (et encore plus dans le cas d’une embauche par la suite).

Je suis dans une école où l’on fait beaucoup de stages (pas info) et voici my 2cents :
D’après mon experience et mes discussions avec mes condisciples, je me suis rendu compte que les stagiaires non rémunérés bossaient et apprenaient beaucoup plus.
Pourquoi : parceque la rémunération place le stagiaire dans une situation d’employé, qu’il associe à ses job étudiants et donc se contente de faire ses 35h pour meriter sa paye et basta . Que le stage ne soit pas formateur les gêne, mais apparement pour 500E/mois ils sont pret à sacrifier une précieuse période de formation. B)
Le stagiaire non rémunéré, lui, ne s’inquiete pas du nombre d’heures effectuées puisque, de toute façon, qu’il en fasse plus ou moins ne change rien : on ne lui donnera rien en échange. La seule chose qui puisse le motiver à travailler c’est d’apprendre et de démontrer qu’il est capable, en conséquence il ne voit en général aucun problème à passer aux 45H au lieu de 35 et bosser le week end pour boucler une procédure.

Juste pour dire que mes collègues partis aux US pour faire leur stage de fin d’étude avaient le salaire d’un ingé débutant… On peut même dire qu’ils étaient riches B)
Note : ils étaient dans le pétrole B)

Hop je viens mettre mon grain de sel en tant que stagiaire depuis bientot un mois.

Je suis en fin de licence info et j’ai déjà eu un stage à effectuer à la fin de mon DUT Genie Logiciel. Ce stage n’avait pas été rémunéré. J’avais fais du VB pendant 2 mois et des poussières, l’ambiance était excellente, mon chef très sympa et j’ai beaucoup appris pendant ce stage autant au niveau technique que sur le monde du travail et les rapports humains. Bref je n’ai pas été dégouté de ne pas avoir été payé. Ensuite, j’ai demandé si je pouvais continuer à bosser sur le projet pendant l’été et, alors que la boite ne prend jamais de CDD, vu qu’ils avaient apprecié mon travail ils m’ont pris pour deux mois pendant l’été.

Maintenant j’ai mon stage de fin de licence et j’ai réussi mon rêve : aller bosser dans un studio de jeux vidéos et de surcroit dans une petite boîte. Et pendant l’entretien, le gérant du studio m’a dit quasiment dès le début “On paye nos stagiaires car un travail mérite indemnité”. Ce que j’ai trouvé très louable. J’ai donc été payé un tiers du SMIC (soit presque 400 €). Mais il est clair que, plus qu’un simple stage, c’est une vraie experience professionnelle. Des gros rushs pour les versions à envoyer à l’editeur, une pression (mais qui vient surtout de moi même), de la communication entre membres d’une équipe… En tout cas, je me sens encore plus impliqué que dans mon ancien stage. Je suis considéré comme un employé en formation en gros… Et ca me plait B)

Donc tout ce 3615 MyLife pour en venir à un point : Je pense qu’une indemnité est justifiée pour un stage. Mais son montant doit, je pense, être en fonction de la tâche qu’il doit accomplir et des fonctions qu’il va avoir dans la boite, tout comme un cadre supérieur n’est pas payé pareil qu’un ouvrier de chantier (même si j’aime pas trop la comparaison, c’est pour essayer de clarifier mon propos). Payer des stagiaires au SMIC, ca equivaut à les prendre en CDD. Sauf que les conditions sont pas du tout les même, tant au niveau du travail demandé que de la couverture sociale et j’en passe.

Et de toute façon, on fait effectivement un stage pour apprendre, pour se forger une experience professionnelle (parfois la première d’ailleurs). Alors evidemment que certains cherchent une rémunération pour payer leurs études, c’est pour ca que je dis qu’une indemnité est justifiée, pour récompenser un travail bien fait. Mais je pense que peu d’entreprises vont prendre le risque de payer des stagiaires 1000 € net par mois alors qu’ils n’ont aucune idée des compétences réélles du stagiaire et que le stagiaire doit passer du temps pour son rapport de stage, apprendre des nouvelles techniques et, dans la plupart des cas, ne pas rester dans l’entreprise.

(Note : Pas sûr d’avoir été bien clair mais bon B) )

+1. En stage, une rémunération est une récompense, pas un dû.

[quote=« olivarius, post:23, topic: 45091 »]Juste pour dire que mes collègues partis aux US pour faire leur stage de fin d’étude avaient le salaire d’un ingé débutant… On peut même dire qu’ils étaient riches :smiley:
Note : ils étaient dans le pétrole B)[/quote]
dans le pétrole… c’est sur que dans ce domaine, ca paye… B)

bah oui, rien que la vente des milliards de baril de brut par an, ca fait déjà une sacrée somme.

désolé pour la disgression…

Doud

Si on part comme ca, on peut aussi ne pas rémunérer un ingé debutant : comme l’a très bien fait remarquer Glop, quand tu sors d’école tu es loin d’être opérationnel ( surtout si tu ne bosses pas dans la même boite que celle où tu as fait ton stage de fin d’études ), tu prends du temps à tes collègues pour qu’ils te forment, personne ne peut connaître ta vraie valeur lors de l’embauche et il y a peu de chances pour que tu restes plus de 3 ans. Soit exactement les arguments que tu donnes pour justifier la non-rémunération des stagiaires.

Moi je vois le stage comme étant une transition du monde étudiant au monde de l’entreprise, et le fait que ton travail t’apporte une rémunération au moins en rapport avec le cout de la vie ( c’est à dire pas 300€/mois à paris… ) fait pour moi partie intégrante de cette transition.

[quote=“Ldoud, post:26, topic: 45091”]dans le pétrole… c’est sur que dans ce domaine, ca paye… B)

bah oui, rien que la vente des milliards de baril de brut par an, ca fait déjà une sacrée somme.

désolé pour la disgression…

Doud[/quote]

(me semble que c’est “digression” B))

Intéressant ce thread, permet de confronter différents points de vue, différentes approches qui sont valables selon telle ou telle situation. Si Patryn fait ce qu’il dit, inutile de lui dire que “c’est le mal”, il a surement étudié la question et sa méthode convient à sa boîté.

Drizzt’> Je crois que t’as bien résumé la situation. Tu bosses où? Lâche le nom de ta boîte! Pourquoi certaines personnes ne citent pas le nom des entreprises dans lesquelles ils ont fait leurs stages? On est pas sur le service-public hein, on peut balancer (enfin je crois…) donc autant bien souligner quelles entreprises abusent et quelles entreprises assurent.

J’ai du mal à accepter l’argument: “bon bah si il est payé il fait ses 35H et basta alors que si il est pas payé il s’en fout donc il s’implique plus”. L’idéal serait plutôt de fixer un objectif au départ et une échelle de prime en fonction de la réalisation des objectifs. C’est quand même vachement motivant les pécules au bout du compte, il faut bien vivre.

AAAARGH: Sauf que justement y a un evenement qui marque la transition au monde ou on tu deviens moins “apprenant” et plus “element productif”, c’est ton diplome et ton embauche par la societe qui alors investi dans ta formation en te payant un vrai salaire et en te reconnaissant comme un element productif a plein temps. Maintenant c’est clair qu’entre le stagiaire de la veille qui se fait embaucher le lendemain, au niveau competence y a rien de different, le mec devient pas super meilleurs du jour au lendemain. N’empeche.

Glop : Je n’ai pas dit qu’il n’y avait aucune différence, mais qu’en l’occurence dire que l’on passe en 24h de “jeune étudiant qui apprend et qu’on ne paie pas” à “jeune embauché payé plein de sous” alors que souvent le travail reste assez proche, c’est abusé aussi. Comme je l’ai dit, le stage est une transition : à l’école tu apprends, une fois embauché tu bosses, en stage tu fais un mix des 2.

Il me parait donc normal que ce que tu gagnes soit aussi un mix entre ton salaire d’étudiant ( zéro B) ) et ton salaire une fois dans la boite, et 1000€/mois ca fait un ratio d’environs 1/3 pour un ingé ce qui me parait juste tant pour la boite que pour l’étudiant ( surtout que c’est à peu près la somme nécessaire pour vivre dans une grande ville si tu dois te loger ).

Un ingé debutant gagne 3000 euros par mois en France? Ca me parait bcp…

[quote=“AAARGH, post:30, topic: 45091”]Glop : Je n’ai pas dit qu’il n’y avait aucune différence, mais qu’en l’occurence dire que l’on passe en 24h de “jeune étudiant qui apprend et qu’on ne paie pas” à “jeune embauché payé plein de sous” alors que souvent le travail reste assez proche, c’est abusé aussi. Comme je l’ai dit, le stage est une transition : à l’école tu apprends, une fois embauché tu bosses, en stage tu fais un mix des 2.

Il me parait donc normal que ce que tu gagnes soit aussi un mix entre ton salaire d’étudiant ( zéro B) ) et ton salaire une fois dans la boite, et 1000€/mois ca fait un ratio d’environs 1/3 pour un ingé ce qui me parait juste tant pour la boite que pour l’étudiant ( surtout que c’est à peu près la somme nécessaire pour vivre dans une grande ville si tu dois te loger ).[/quote]

3000 euros net par mois pour un ingé en sortie d’école ??
Je pense que tu vas au devant de belles désillusions…

Dommage que salaires de geek n’existe plus , on aurait pu vérifier B)

En tous cas pour les gens de mon école, et moi en particulier, c’est le cas ( en brut bien sûr, mais je parlais de 1000€ bruts pour le stage aussi ). Et il me semble que pour les écoles à partir des ENSI, c’est facile de trouver au moins 30kE annuels.

Edit : et pour préciser encore plus ma pensée vis-à-vis des stages, je pense qu’outre la simple compétence technique, c’est aussi l’occasion d’une transition au niveau du mode de vie : fini les conneries d’étudiants, les “ce matin je me lève pas, j’ai pas envie”, c’est une transition vers plus d’autonomie ( pour beaucoup de personnes dont les écoles n’ont pas de campus et vivent chez leurs parents, c’est l’occasion de se trouver un logement à eux et d’apprendre à se débrouiller ), bref c’est un peu une transition vers une vie d’adulte autonome, et ca ne peut pas se faire si t’as pas un minimum de revenus.

[quote=“fabiouchka, post:32, topic: 45091”]3000 euros net par mois pour un ingé en sortie d’école ??
Je pense que tu vas au devant de belles désillusions…[/quote]

Moyenne en sortie d’école 36k€ BRUT ce qui fait bien 3000€ Brut par mois.
En thèse c’est 1500€ Net la première année ce qui fait plus de 2000€ Brut.

Je pense qu’il s’agissait de salaire brut B)

Je sais pas d’ou du tiens ces chiffres, mais la moyenne en sortie d’ecole d’inge est de 27 - 30 k€ brut par an …
Si tu trouves du 36k€ en sortie d’ecole fonce, c’est enorme … mais je connais personne qui a eu ca, et j’en connais des inges …

PS : je rajoute aussi que c’etait la grille d’embauche de pas mal de boite que je connais, dont de tres grosses SSII.

PS2: tiens c’est marrant, c’est l’edition rapide qui fait deconné le signe euro. En mode edition complete, pas de soucis, un coup d’edition rapide, et ca affiche de la merde.

Bientot les étudiants demanderont à être payer pour leurs études a la manière des Luxos. B)
Le stage reste une partie intégrante des études. Donc je ne vois pas pourquoi il devrait rembourser les frais de celles ci. Même si il s’inscrit dans un certain sens dans une transition entre le monde des études et du travail, il est là pour développer et prouver ses compétances et non les metre à profis, tout comme les 4 années d’études auparavant.

Edit : un salaire d’ingé info au Luxo après 6 mois d’essais c’est 3200€ brut par mois plus 13eme mois et double pécule de vacance en moyenne. Ca fait 3200*13,92= 44544€ brut par an.

C’est bien gentil de dire qu’un stagiaire ça sait rien faire et que donc ça mérite pas vraiment de salaire, mais dès qu’on est dans une grande ville, 300€ par mois n’éponge même pas un loyer sans parler du reste des frais. Ce qui fait qu’au final c’est le stagiaire qui doit payer pour aller bosser.
Pour moi un stage non rémunéré c’est vraiment de l’abus de la part des employeurs; même un type qu’a quasiment aucune formation, c’est toujours utile pour faire les trucs qu’on a pas le temps de faire d’habitude. Alors d’accord c’est pas un stagiaire qui va faire faire des bénéfices monstrueux à la boîte d’un coup, mais rembourser ses frais c’est quand même un minimum.
Mon exemple personnel : j’ai été pris en stage aux USA (et pas dans le pétrole B)), on m’a donné un salaire d’ingé débutant + les billets d’avions pour venir + les transports en commun sur place… et j’ai même pas demandé ou négocié quoi que ce soit, c’était offert cash dès le début. Peut être que c’était un gros coup de bol, mais quand on gagne que 300 misérables euros, je trouve pas ça correct c’est tout.

[quote=“yaourt-nature, post:36, topic: 45091”]Bientot les étudiants demanderont à être payer pour leurs études a la manière des Luxos. B)
Le stage reste une partie intégrante des études. Donc je ne vois pas pourquoi il devrait rembourser les frais de celles ci. Même si il s’inscrit dans un certain sens dans une transition entre le monde des études et du travail, il est là pour développer et prouver ses compétances et non les metre à profis, tout comme les 4 années d’études auparavant.[/quote]Imagine l’étudiant qui trouve un stage dans une ville à 300 bornes de son université, il a pas d’autre choix que d’aller se loger sur place, tout en gardant son premier appart (si tu pars 2 ou 3 mois, tu vas pas vider ton logement et en chercher un autre en revenant). Ca fait quand même des frais en plus qui sont pas négligeables, pour quelqu’un qu’a un budget très serré c’est carrément impossible alors il fait quoi lui ? Il a pas son diplôme parcequ’il a pas assez de blé ? Si ça c’est juste…

je doit mal comprendre mais j’ai l’impression que ce qui derange dans mon opinion c’est que je n’hesite pas à larguer un glandeur ( attention la personne pour moi organise son travail comme elle veut tant qu’elle est disponible pendant les heures de travails et que ses deadlines sont respecté , je suis pas maton non plus ) . on me sort qu’il n’y a pas d’obligation de resultat , que le stagiaire est là pour apprendre et sans pression …

moi je dit qu’a ce moment là on ne fait plus de stages hein ? on continue à apprendre dans le meilleur endroit pour ca : l’ecole . sans pression et puis comme c’est pas payé tout le monde est content …

non mais serieux . c’est quoi l’objectif d’un stage ? faut revenir sur terre on sort d’ecole : ON NE SAIT RIEN FAIRE ! L’ecole a cepandant appris un truc essentiel : elle aprends à apprendre ! elle donne les bases pour que le jeune diplomé ne se heurte pas à des lacunes malheureuses qui bloqueront sa bonne acquisition des techniques et procedes de l’entreprise .
donc non le stage n’apprends pas grand chose d’un point de vue technique ( un peu quand meme bien sur ) par contre il t’apprends à evoluer dans un milieu avec ses obligations , regles , modalités , dysfonctionnements . En plus il te donne l’occasion de jeter un coup d’oeil au techniques mais c’est limite le moins important . Pour etre honnete tous les stagaires que j’avais avait le meme defaut en debut de stage :

moi : tu peux me faire ca et etablir un rapport derriere ?
lui : pas de probleme

je prends le rapport mais il est inexploitable , absolument pas synthetique , ne cerne pas les besoins de son lecteur et pour cause car il ne connait pas les imperatifs de ceux pour qui sont destiné le rapport ( Et c’est normal , le stage lui permettra de le savoir justement ) . techniquement il est correct mais on en fait rien ou on perd trop de temps à extraire ce qui nous interresse . Alors retour sur Word et on explique qui fait quoi , de quoi il a besoin et ce qu’il serait efficace de mentionner .

Ensuite l’organisation du travail et la definition des priorités , rares sont les stagiaires qui savent faire ca . je leur donne toujours un truc à faire où volontairement je serre le delai et je regarde le stagiaire faire , je passe tous les matins , je ne met pas la pression et je verifie où il en est et comment ca avance . Invariablement le stagiaire perd du temps sur des choses qu’il pourrait ecourter et du coup se retrouve en charrette sur l’essentiel . Ce qui est du à une mauvaise organisation du travail et un mauvais sens des priorités ( et c’est normal , la realité d’entreprise est toute autres et je lui montre ca aussi ) . Comment organiser son planning par journées et comment le respecter ,apprendre à dire NON je n’ai pas le temps , quand on est sur un step sensible et qu’un collegue vous sollicite pour autres choses . Etre synthetiques , savoir ce qui est important et ce qui l’est moins , ce qui depends de son propre scope d’action et ce qui n’en depends pas et comment deleguer dans ce cas et à qui .

toutes ces choses hyper importantes qui sont souvent absentes chez les stagiaires et qui font que certaines perles techniques n’arrive pas à se faire
garder dans la boite car personne ne prend le temsp de leur montrer .

en contrepartie je suis dur c’est vrai
mais je paye correctement le smic est un minimum et en fonction de la qualité je rajoute des primes

La discussion est ma foi intérressante.
Je fais partie de cette frange de la population estudiantine qui lors de sa recherche de stage n’avait rien à faire du salaire. Comme l’a dit quelqu’un précédenment, le stage de fin d’étude est obligatoire. Alors payé ou non, faut le faire.( Je précise je n’ai pas fait mes études à Paris. La pression pécunière y est peut être plus forte.)
Résultat j’ai trouvé un stage de 6 mois dans une TRES grosse boite, très bien payé (1000€ et quelques brut), super intérressant (même si c’était du Java B)), et mon tuteur s’occupait plutôt bien de moi. Ce fut tellement un bon stage, que une fois le diplome passé, j’aurais payer pour y retourner.
Mais tout dépend du caractère des deux protagonistes (tuteur et stagiaire) je pense. Certains collègues dans la même boite, n’ont pas vu leur tuteur de tout le stage, n’avait aucune piste de travail, rien. Et je pense qu’ils auraient probablement préféré faire un stage moins rémunéré mais beaucoup plus formateur. Ils se sont fait chier 6 mois c’est tout.

La rémunération est un plus mais il vaut quand même mieux un bon stage bien formateur, qu’un stage photocopieuse/café rémunéré.
Après certains employeurs en profitent c’est sur. A l’époque de mon stage, malgré le salaire, on avait conscience d’être dans une “ferme à stagiaires” (plus de 50 sur 1500 personnes). L’entreprise profitait forcément de salaire moindre, et vu le peu d’embauche à la sortie pour ces stagiaires (0 je crois B)), c’était pas vraiment pour découvrir de jeunes talents.

Payer un stagiaire reste un triple paris financier pour l’employeur. Le salaire, les moyens, et le temps de travail des “coachs”. Pour un résultat incertain, c’est même inscrit dans les conventions de stage. Le résultat final peut ne pas être atteint. Pour rappel, si l’employeur joue pour des vrais dollars, le stagiaire lui joue pour des points. Et si ca plante, pas grave, il recommencera l’année prochaine. Ce qui n’est pas le cas de l’entreprise B)

Puis un stage ca se choisi aussi. C’est clair que payer 2 apparts pour pas un copeq c’est impensable, mais l’entreprise ne doit pas être tenue responsable des dépenses de ses stagiaires. Parce que dans le sens inverse, le stagiaire qui part à pied de chez ses parents pour allez bosser à 3 minutes de là et reçoit le SMIC en compensation c’est injuste aussi.