Marché de l'emploi

Dev
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Voilà j’aimerais avoir les avis de développeurs expérimentés : pourquoi cette obsession du BAC+5 des recruteurs ? Y a-t-il encore un avenir pour ceux en-dessous ?

C’est étrange, et quand on regarde le passé on s’aperçoit que les ingénieurs étaient beaucoup moins nombreux il y a 30 ans, les écoles étaient vraiment élitistes alors qu’aujourd’hui avec la multiplication des écoles n’importe quel gars “moyen plus” peut devenir ingénieur (j’exagère un peu peut-être ;-)).

Et tout ça au final pour faire simple pisseur de lignes (en tout cas les premières années) .

Ce besoin d’ingénieurs n’est-il pas quelque chose d’assez contradictoire par rapport à la réalité du métier de développeur dans une bonne partie des entreprises ?

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Le sujet est intéressant, j’ai pas trop le temps d’écrire tout ce que je voudrais mais j’aurais juste voulu signaler qu’un BAC+5 n’est pas forcément Ingénieur. Ingénieur c’est un diplôme décerné par la CTI (commission des titres d’ingénieurs). Un BAC+5 universitaire sera très certainement embauché avec le status cadre mais il n’aura pas pour autant le diplome d’ingénieur.
Quand on parle de l’ingénieur informaticien (non, pas la chanson :stuck_out_tongue: ), on fait un amalgame entre ingénieur et cadre.

Vous me dites si je me trompe hein :P"

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[quote name=‘cronofab’ date=’ 7 Dec 2004, 12:53’]Voilà j’aimerais avoir les avis de développeurs expérimentés : pourquoi cette obsession du BAC+5 des recruteurs ? Y a-t-il encore un avenir pour ceux en-dessous ?
[right][post=“310697”]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]
ah effectivement, vaste problème… je n’ai pas trop le temps non plus de m’étendre sur le sujet mais globalement ça s’explique très simplement : les temps sont durs pour tous le monde et en même temps le processus de recrutement reste très couteux. pour le recruteur, le calcul est relativement simple : on tappe dans les valeurs les plus “sures”, le “haut de gamme” pour tenter de maximiser l’investissement et se rassurer aussi.
en gros, plus le diplome est gros, plus le retour sur investissement sera rapide et sans risque.

c’est à peu près le calcul qui est fait en ce moment.

–edit–

[quote name=‘chalupit’ date=’ 7 Dec 2004, 13:14’]Vous me dites si je me trompe hein  :P"
[right][post=“310709”]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]
nan nan, c’est exactement ça.

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Ce sujet a déjà plus ou moins était étudié dans un autre thread, mais comme je ne le retrouve pas, bah je vais essayer de redonner ma vision des choses.

Je pense que le le plus important à comprendre dans cette « obession », c’est l’état du marché de l’emploi. En ce moment, il est vrai que la demande a tendance à dépasser l’offre, ce qui fait que les employeurs peuvent sans hésitation demander du BAC + 5 pour le moindre poste. Ca a un côté rassurant pour eux, qui soyons d’accord, n’est pas forcément justifié (j’ai connu des ingénieurs qui étaient vraiment, mais alors vraiment très mauvais, et de même pour des bts des iut ou des licenses pro). Il y a quelques années, c’était complètement l’inverse, et il était impossible de se faire ambaucher dans l’informatique avec n’importe quel diplôme (à titre d’exemple, dans ma boîte le chef de prof de l’équipe web est ingénieur en agronomie :stuck_out_tongue: ).

Pour répondre à ta question sur la contradiction à ne vouloir ambaucher QUE des ingénieurs, il est clair que la réponse est oui. Il n’y a vraiment pas besoin d’être ingénieur pour être un très bon « pisseur de lignes ».
En ce qui concerne ensuite les capacités d’évolution, il y a autant d’exemples que de programmeurs sur terre. Si tu interroges tout le monde ici, tu te rendras compte qu’il n’y a pas vraiment de règle générique pour réussir à faire son petit trou dans la vie active. Tout est toujours une question d’opportunités, de chance, et de bagou.

De toute manière, une fois passée la barrière du premier emploi, l’expèrience prend de plus en plus le pas sur les diplômes.

EDIT: grilled by tupperware :stuck_out_tongue:

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Oui preuve je vais avoir mon diplome de mon école cette année (enfin si je valide :P) Et bé j’aurais un beau BAC+5 mais sans etre ingénieur d’un autre coté je m’en tape.

Aprés oui les recruteurs recrutent des BAC+5 pour les payer comme des bac+2 pkoi ? Bé c’est simple y en a plein sur le marché alors si tu veux taffer tu n’as pas le choix…

C’est la meme chose quand tu sors d’une école de commerce y a telement de mec qui ont demissioné que maintenant ils payent des mecs avec de l’experience comme des juniors. Comprends le DRH qui a une pile de CV …

Je ne suis pas pour ce systéme mais il est ce qu’il est !

Koubiak qui trouvera pas de boulot

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[quote name=‘koubiak’ date=’ 7 Dec 2004, 13:58’]Koubiak qui trouvera pas de boulot
[right][post=“310737”]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

File-moi ton CV, on sait jamais, ma SSII regarde pas trop. Moi je suis Bac+5, mais j’ai fait rentrer un pote Bac+0 mais avec expérience. Donc on sait jamais. PM-moi

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aille, le sujet qu fait mal B)

primo, et ca c’est juste un avis personnel, le diplome ne te donne pas l’intelligence et le bon sens. Donc on peut poser les bases du débat en disant qu’à tout niveau on trouve des gens compétents, et d’autres vraiment incompétents.

Pour le marché actuel, c’est bien simple la demande est extremement supérieure à l’offre, en tout cas en France ( pour le reste du monde, ben j’en sais trop rien :stuck_out_tongue: ). Donc quitte à avoir du choix, autant minimiser les risques. Donc oui à bac +5 ( ingénieur ou pas ) tu vas « pisser du code ». Mais bon après y’en a qui adore ca :stuck_out_tongue: .

Après, comme disais Bodysplash, tout est vraiment affaire de cas par cas. Tes opportunités, c’est en serrant des mains que tu vas te les créer, en rencontrant des gens, en discutant ou en postant sur le net ( cf juste là, le poste de coldfire :stuck_out_tongue: , merci à lui en tout cas ). Et là, ton diplome ca sera bien beau, tout juste un petit pré requis, quelque chose pour mettre en confiance ( et encore ), mais c’est pas ça qui te fera avoir le job. Et c’est là où il faut faire attention à sa tronche ! Ca s’apelle delit de sale gueule, mais le problème c’est que c’est une réalité à tous les niveaux. Un mec qui te voit arriver à l’aise, avec qui tu discutes tranquillement une grosse demi heure, qui va découvrir qu’il a des goûts en commun avec toi, etc … ben au final il finit au lit avec toi :stuck_out_tongue: , ou au moins il te file le job !

Bref, tout est affaire de contact. Comme on dit, qui se ressemble s’assemble. Y’a des gens a qui ca plait pas, les ecoutent pas tu vas perdre ton temps à lutter contre le vent. Mieux vaut apprendre à jouer avec, s’en servir pour atteindre ses buts ( merde maintenant on va me taxer d’ariviste B) ).

Bonne chance dans ta quête.

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BaLiSticK, je suis tout à fait d’accord avec ce que tu viens de dire. C’est vrai aujourd’hui et ça continuera à l’être dans le futur.
Mais reste, et c’est le cœur du problème (et du thread en l’occurrence), qu’aujourd’hui, les plans de recrutement, c’est grosso modo “bac+5 ou rien”. Dans la théorie, il reste évidemment des opportunités pour les autres mais dans la pratique, ça se complique un peu puisque les demandes sont en général rapidement triées à l’arrivée en fonction de ce critère.

Il est bien là le problème pour les non bac+5, passer ce barrage. Bien sur qu’ils ne sont pas incapables, bien sur qu’ils peuvent faire aussi bien que des ingé mais on a juste l’impression qu’aujourd’hui, il est plus difficile d’accéder au décideur pour le lui prouver.

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Je me demande aussi si ça n’a pas à voir avec le fait qu’aujourd’hui tout le monde veut faire du J2EE à toutes les sauces. Et dans ce cas là mieux vaut avoir des BAC+35 en effet :stuck_out_tongue: .

Comment ça j’exprime du ressentiment ? Non non pas du tout. :stuck_out_tongue:

Je me fixe sur le diplôme d’ingé parce que c’est le plus représentatif et c’est ça qu’une boîte attend 90% du temps quand elle met BAC+5.

Pour ce qui de bien s’entendre avec les autres : c’est essentiel en effet. Parce que on a beau être un super techos, si on n’a pas de commandes, pas de client ben on est pas bien avancé.

Sinon personne pour me confirmer ou m’infirmer sur le fait qu’il y a 30 ans le statut d’ingénieur représentait quelque chose de différent ?

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[quote name=‘ColdFire’ date=’ 7 Dec 2004, 15:04’]File-moi ton CV, on sait jamais, ma SSII regarde pas trop. Moi je suis Bac+5, mais j’ai fait rentrer un pote Bac+0 mais avec expérience. Donc on sait jamais. PM-moi
[right][post=“310767”]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Non Non c’est bon ca va aller j’attends encore un peu mais je dois refaire mon CV …

Enfin … bon je pense a tout mes potes et proches au chomage

Koubiak qui fera peut etre une these

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[quote name=‘ColdFire’ date=’ 7 Dec 2004, 15:04’]File-moi ton CV, on sait jamais, ma SSII regarde pas trop. Moi je suis Bac+5, mais j’ai fait rentrer un pote Bac+0 mais avec expérience. Donc on sait jamais. PM-moi
[right][post=“310767”]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Ta SSII est basé dans quel coin de la France ?

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Pour ma part, je pense surtout qur c’est le rôle des ingés qui a changé.
Avant c’etait des calculateurs et c’est tout ! Maintenant on les prend pour tout et n’importe quoi, commerce, management etc…
Ceci dit, c’est pas plus mal comme ca, je me vois pas calculer des poutres et des dalles toute ma vie :stuck_out_tongue:

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[quote name=‹ cronofab › date=’ 7 Dec 2004, 08:09’]Sinon personne pour me confirmer ou m’infirmer sur le fait qu’il y a 30 ans le statut d’ingénieur représentait quelque chose de différent ?
[right][post=« 310834 »]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]
Ca depend des ecoles. Et puis il y a 30 ans le diplome il s’appellait pas informatique, il s’appellait mathematiques appliquees :stuck_out_tongue:

Mon pere a fait la meme ecole que moi, meme section, « info et maths app » a l’ENSEEIHT a Toulouse. Lui il l’a fini 1975, moi je l’ai eu en 2000, et si le techniques ont evoluees (internet, plus de carte perforees, etc.) et des nouveaux metiers ont ete crees (tu fais pas DBA ou codeur web, codeur systemes embarques, codeur de jeux a la demande) le fond reste le meme. C’est comme si dans WoW tu choisit un Human Warlock. Si apres tu te specialise tu pourras pas tout savoir mais au fond tu seras toujours un Human Warlock (ouai je joue trop).

Donc apres y a de nouvelles ecoles qui pour repondre a cette enorme demande de bac+5 ont des formations qui heu… sont pas forcement au niveau. Et le truc c’est que ca se joue a pas grand chose. Apres bien evidemment quel que soit l’ecole y a des burnes incommensurables qui ont fait normale sup qu’il faut surtout pas embaucher et des mecs super doues qui vont tout dechirer, meme sans aucun diplome.

Le tout c’est un probleme de stats, c’est plus facile de denicher un mec qui va « faire l’affaire » qui sort d’une bonne ecole d’inge et qui sera capable plus tard si il fait « carriere » de prendre plus de responsabilites et de developper des talents de gestionnaires parcequ’il a demontre une bonne capacite a apprendre. C’est pas un si et seulement si pour ceux qui ont fait des maths mais il y a une vague relation de cause a effet qui suffit a faire pencher la balance du cote des diplomes ingenieurs. C’est pas une question de savoir si t’as les talents a la base (tu les as pas, il va falloir les apprendre), et ca demande bien plus de choses qu’on apprend pas a l’ecole (talents humains, sociaux, politiques, etc) mais au moins y a a priori un minimum theorique : tu sais apprendre des trucs plutot complexes.

Maintenant faut pas etre debile, un bon CV et un mec qui se dechire et qui montre qu’il est capable de se dechirer il merite tout autant sa chance. Mais il va falloir qu’il prouve ce dont il est capable avec un CV d’autant plus beton.

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Je me souviens d’il y a quelques années, tout le monde pleurait pour le manque d’ingénieurs, le parc informatique offrait trop d’emploi, mais y avait pas assez de monde.

Quels solutions ont été proposés ?
On prend n’importe quel ingénieur, même en physique, et on lui file une formation informatique…
Et voilà un bel ingénieur informaticien…

Et les mecs de DUT Info ?
Ha ben vous êtes pas ingénieurs, donc vous y connaissez moins qu’eux en info…

Pour dire à quel point c’est mal géré…

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[quote]Quels solutions ont été proposés ?
On prend n’importe quel ingénieur, même en physique, et on lui file une formation informatique…
Et voilà un bel ingénieur informaticien…

Et les mecs de DUT Info ?
Ha ben vous êtes pas ingénieurs, donc vous y connaissez moins qu’eux en info…

Pour dire à quel point c’est mal géré…[/quote]

Ben non, malheureusement un DUT Info n’est pas supérieur à un ingénieur quel qu’il soit…
Comme dit plus haut, ce qu’on demande à un ingénieur, ce n’est pas d’être une brute de code, c’est d’être capable d’APPRENDRE. L’informatique n’est qu’un outil : les entreprises ne l’utilisent pas pour le plaisir.
Un ingénieur ‘n’importe lequel’, sera capable de maitriser des problèmes complexes, et de trouver des solutions INFORMATIQUES à des problèmes METIER.
Un mec sortant de DUT maitrisera les outils informatiques…

Alors, certes, il n’y a pas besoin d’être ingénieur pour pisser du code, mais un mec de DUT ne pourra pas être chef de projet : chacun son job… De toutes façons, ce qui marche le mieux, c’est la synergie : le mec de DUT apporte sa compétence à l’ingénieur…

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Il faudra toujours des techniciens, peu importe le domaine.

Un ingénieur/cadre coûte beaucoup plus cher qu’un technicien, et embaucher un ingénieur/cadre pour coder et ne pas avoir de responsabilités (encadrement), ça n’est pas possible.

Donc les techniciens sont utiles, indispensables mêmes. Ils permettent d’avoir des codeurs/développeurs/analyses/qualiticiens qui font bien leur boulot, sont assez polyvalent mais peuvent se spécialiser en quelques mois et très bien faire l’affaire, sans coûter le même prix que ce que pourrait réclamer un ingénieur/cadre.

C’est mon avis, applicable à une petite structure telle que celle dans laquelle j’évolue.

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Houla, alors là… Moi je ne suis pas trop d’accord.

Ensuite de dire qu’un mec de DUT n’est pas capable de maitriser les concept métiers (dans un environnement informatique) aussi bien qu’un ingénieur, ça aussi, c’est pas vrai.

J’ai pas mal d’expériences autour de moi qui prouvent le contraire.

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[quote name=‘Xas’ date=’ 10 Dec 2004, 17:28’]Houla, alors là… Moi je ne suis pas trop d’accord.

Ensuite de dire qu’un mec de DUT n’est pas capable de maitriser les concept métiers (dans un environnement informatique) aussi bien qu’un ingénieur, ça aussi, c’est pas vrai.

J’ai pas mal d’expériences autour de moi qui prouvent le contraire.
[right][post=“311822”]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]
oui, je tempèrerais en disant plutôt : “mais un mec de DUT ne pourra pas être chef de projet aussi rapidement que pourrait l’être un ingé”.

parce qu’avec les années d’xp, les fossés entre les diplômes ont tendance à se combler.

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[quote]Houla, alors là… Moi je ne suis pas trop d’accord.

Ensuite de dire qu’un mec de DUT n’est pas capable de maitriser les concept métiers (dans un environnement informatique) aussi bien qu’un ingénieur, ça aussi, c’est pas vrai.

J’ai pas mal d’expériences autour de moi qui prouvent le contraire.[/quote]

Faut pas non plus généraliser… Il y a des mecs sortant de DUT qui sont brillants et pleins de bon sens. Et j’ai rencontré (beaucoup) des ingénieurs qui étaient de vraies tanches… Mais ce n’est pas la norme, désolé…

En sortant d’un DUT, tu peux espérer devenir chef de projet, mais après de longues années d’expérience. Et malheureusement, rares sont ceux qui auront l’occasion d’être impliqués dans des expériences qui comptent : la plupart sont enfermés à faire du support technique, du déploiement, et pisser du code dont les specs auront été rédigées par un autre…

C’est con, moche, injuste, tout ce que tu veux, mais tout se joue au début : il vaut mieux faire une école d’ingénieur qu’un DUT…

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100% d’accord…