Mauvais genre ou le sexisme de chez nous

[quote=“phili_b, post:58, topic: 54903”][/quote]

Je ne comprends pas le procès que vous faites sur la forme : on en parle, et ça crée des réactions (certaines débiles, d’autres qui vont aller dans le bon sens). C’est que c’est réussi. Elle aurait polissé le tout, ça aurait eu autant d’impact ? Certainement pas.
Et oui la forme va exacerber les réactions (suffit de voir ce qu’elle se prend dans la gueule en ce moment), mais ces reproches viennent de qui ? De ceux qui se sentent peut-être visés.

Et puis c’est trop facile d’oublier le fond en critiquant juste la forme. “Ouais bon ok mais quand même la forme est nulle dont bah je ferme les yeux”.
Bah nan.

Plus haut quelqu’un disait qu’elle insultait les hommes.
Je suis un homme, hétéro, blanc, gamer, et je ne me suis pas du tout senti insulté par son article.

Et encore une fois relisez : elle dit au moins 2 fois qu’elle ne veut pas généraliser. Mais elle ne va pas répéter toutes les trois phrases “attention c’est pas vrai pour tout le monde”, ça serait lourdingue. Elle le dit 2 fois, ça suffit nan ? Pourquoi ça revient toujours cet “argument” de la généralisation alors que c’est la première chose dont elle se défend ?

On peut lui faire des reproches, certes (comme son interview sur Radio Usul qui est à mon avis une catastrophe tant elle ne sait pas s’exprimer (mais bon y a le stress aussi)).
Mais certainement pas celui de généraliser ou celui de faire un procès aux hommes en général.
Elle pointe juste du doigt un problème d’un certain milieu gamer. C’est tout. Et si on peut essayer de le régler, ben ce sera positif.

Et être concerné par ça en tant qu’homme, ça ne veut pas dire qu’on ne peut pas aussi apprécier de regarder le thread du vendredi. Il ne faut pas se sentir attaqué (enfin en tout cas je ne me suis pas senti attaqué).

[quote=“GloP, post:55, topic: 54903”][/quote]
Absolument d’accord avec ça. Et ça marche pour toutes les discriminations: la différence n’est pas le problème, il ne sert à rien de feindre de l’ignorer ou de la passer sous silence; c’est le jugement de valeur, et la discrimination qui en découle, qui doivent être combattus.
Oui, un mec (précisons hétéro, ce qui est la majorité des mecs) va en général regarder une fille, surtout à poil, surtout mignonne. Jusque là, il ne la traite pas de chienne, il ne la voue pas aux tâches subalternes, il ne la méprise pas. Certains vont le faire, parfois sous le masque de la pitié (oh la pauvre, elle est obligée de se mettre à poil, qu’est-ce qu’elle doit être peu éduquée pour ne pas avoir pu obtenir un vrai métier), et c’est là qu’il faut s’offusquer. Et beaucoup de bien-pensants vont avoir cette réaction discriminatoire.

À mes yeux, le plus intéressant dans cet article dont le fond et la forme sont à vomir (une nouvelle figure de style peut-être ?), c’est les réactions des geeks/gamers qui essaient de se défendre eux ou leur communauté. Passons sur les insultes qui maquent franchement d’originalité et qui n’apportent rien au débat, si ce n’est à prouver que les personnes arriérées ont tout de même accès à internet (ça marche avec les deux sens de l’adjectif…). En gros, on a :

  • ceux qui pensent que le problème existe partout, et donc y'a pas de raison de s'en prendre aux geeks/gamers en particulier. Je sais pas vous, mais j'ai comme un doute sur le fait qu'ils auraient applaudi des deux mains si l'article avait parler du sexisme dans la société en générale.
  • ceux qui se sentent agressés par la généralisation qui est faites dans l'accroche de l'article (et qui'ls généralisent au reste, mais j'ai du mal à leur reprocher de ne pas avoir tout lu, car la forme est vraiment mauvaise). Étrange... dés qu'on est la cible d'une stigmatisation, on ne trouve pas cela agréable. Mais alors les femmes "geeks"... elles ont peut-être des raisons de se plaindre.
  • ceux qui se cachent sous l'excuse de l'anonymat (la théorie de Gabriel de l'internet présenté par Glop). Oui, mais alors quid des exemples de comportement déplacer dans les salons, des twitts nominatifs ou du cas extrême de la joueuse pro (dont le pire est peut-être la justification de l'auteur principal, pour qui le harcèlement sexuel est partie intégrante de la communauté des jeu de bastons :blink:) ?
  • ceux qui se justifient en faisant appel à leur propre expérience de victime de discrimination par la gente féminine. Sachant que j'ai rencontré au moins un con ou une conne dans toutes les catégories sociales, ethniques et professionnels, j'ai une putain de bonne excuse pour devenir un sociopathe. Dois-je envisager une reconversion professionnelle ?
  • ceux qui rejettent la faute sur l'industrie. Un bon point pour eux, ils ne nient pas le constat. Mais si cette industrie fonctionne encore, c'est qu'elle doit pas se tromper de beaucoup dans son cœur de cible... Et, même si l'idée d'une industrie vidéo-ludique qui chercherait à éduquer sa clientèle me semble louable, j'y crois pas trop, et l'inverse me semble plus probable.
Et en tant qu'homme blanc cisgenre (son article m'aura même appris un nouveau néologisme : dire simplement hétéro, ça doit être désuet), le jour où l'ensemble des communautés geek et gamers, dont je crois faire partie (même si je suis pas tout à fait d'accord avec la définition qu'en donne Bussière), ainsi que l'industrie vidéo-ludique traitera les femmes avec le respect que tout être humain mérite, je serais content pour elles. Mais surtout, oh oui surtout, je serais content que l'on insulte plus mon intelligence à chaque fois que je voudrais me renseigner sur les futures sorties jeu-vidéo en lisant un article sur l'E3 ou la gamecon, ou que je jouerais un personnage féminin dans un jeu. Merci bien pour les "boobs", mais c'est mon cerveau qui prend la décisions d'acheter un jeu, pas mon pénis !

[quote=“FMP_thE_mAd, post:61, topic: 54903”][/quote]

Si, la forme mal foutue peut me suffire à rejeter le fond qu’elle défend.
Simplement parce que si son raisonnement est aussi fin que l’expression qu’elle en fait, je me permets d’avoir quelques doutes sur sa pertinence.

NB: je comprends malgré tout le problème qu’elle soulève. Mais je pense que cette vidéo
http://www.youtube.com/watch?v=1tJ8BDHrc1Y
plaide beaucoup plus pour la position de Mar_Lard que le texte qu’elle a écrit.

Oui c’est l’argument des Femen qui se servent de leur nudité (cherchez l’erreur) et des chiennes de gardes. Utiliser le sexe ou la violence pour attirer le regard. Sauf que si la forme est trop omniprésente, elle occulte le fond et c’est le cas là. J’ai pas envie d’engager le débat avec quelqu’un qui part du postulat que je suis un sale con juste à cause de mon apparence ou de mon genre. Surtout par sur le sujet : “Arrêtons de juger selon le genre de quelqu’un”. Nan faut rester sérieux deux minutes.

Qu’il y ai matière à débat sur la place de la femme et le comportement de l’homme vis-à-vis d’elle dans notre société, oui, clairement. Sur le salaire, sur les violences domestiques ou même moins domestiques, voir encore sur les violences morales dans un milieu particulier. Mais pas comme ça, pas avec des arguments extrêmes qui reflètent pas le comportement des hommes en général, mais le comportement de connards(asses), sans affiliation à un genre particulier. 

Pour rejoindre Glop, c’est pas seulement lié au sexe ce type de comportement. C’est aussi lié à l’appartenance ethnique, au handicape, à tout autre caractéristique qui te fait sortir du cadre “normal” ou considéré comme tel. Et ces problèmes ont tous la même source : la bêtise, pas le sexisme (même si y a un lien entre les deux). Des exemples de jeunes filles, dans le bus, qui se foutent de la gueule d’un mec qui a une tronche un peu bizarre, d’un handicapé ou autre, j’en ai à la pelle. Ca s’appelle pas l’age bête pour rien, et ça ne concerne pas que les hommes.

Bref, son argumentaire tombe à l’eau car :

  1. Ceux qui sont concernés sont trop bêtes pour y attacher une quelconque importance.
  2. Ceux qui ne le sont pas, mais s’intéresse au problème, j’ai du mal à croire qu’ils pussent adhérer à une argumentaire aussi agressif et orienté.

Et comme dit tout à l’heure, si on va sur les cas moins extrême que ceux qu’elle cite et qu’on admet qu’il y a un problème d’acceptation des femmes dans le milieu, il faut avoir l’honnêteté de rappeler qu’au départ ce sont les femmes (majoritairement encore une fois) qui ont rejeté ce milieu. Pas que les femmes d’ailleurs, mais c’est pas le sujet… Il ne me semble pas aberrant qu’il y a une certaine réaction de rejet aujourd’hui, simple réaction humaine. Il faut passer outre, mais c’est pas en se crachant à la gueule que ça se fera, et son billet je le prends comme un crachat de haine. 

Bref, elle a pas élevé le débat, elle l’a emmené dans les tréfonds du cliché…

EDIT : Erf plein de post entre temps, c’était en réponse à Astrojojo.

FMP : En ce qui concerne la généralisation, je te rappelle le postulat de départ :

« il s’agit de l’insupportable tribalisme de la geekosphère qui s’applique à exclure méthodiquement quiconque n’est pas un jeune cis-homme blanc hétérosexuel vaguement cynique. (…) Les femmes et les LGBT semblent tout particulièrement insupportables »

La suite n’est qu’exemples, censés illustrer ce postulat. 

Niveau généralisation, je vois pas comment faire pire… (La mise en exergue est de moi).

[quote=“JeeP, post:64, topic: 54903”][/quote]

Mouais, ça revient sur ce que je disais tantôt, des gamins de 14 ans bien planqués derrière leur leur écran qui ont les hormones (à défaut d’un cerveau) qui travaillent, c’est malheureusement très commun…

[quote=« Molokai, post:65, topic: 54903 »][/quote]
Ouais mais pourquoi tu pars de ce postulat ? Franchement j’ai plutôt l’impression que tu t’en sers pour rejeter en bloc tout le reste.

Elle ne dit pas DU TOUT que t’es un sale con parce que t’es un mec. Relis-là. Vraiment.
 

Mais pas comme ça, pas avec des arguments extrêmes qui reflètent pas le comportement des hommes en général, mais le comportement de connards(asses), sans affiliation à un genre particulier. 

Mais si tu dis ça, on ne peut plus rien dénoncer alors ? La femme qui se plaint d’un mec qui la bat, c’est pas légitime parce que ça ne reflète pas les comportements des hommes en général ???

Et, si, ce qu’elle dénonce a tout à voir avec le sexisme, justement. C’est bien le soucis. Prend un pseudo de mec, tu n’aurais pas les commentaires des gamins de 14 ans de la vidéo de Jeep. Prend un pseudo de fille, et tu l’as. C’est ça, le sexisme, ça a tout à voir avec ton genre. Qu’ils soient connards, oui. Qu’ils soient sexistes, ben aussi !

Et si les causes avancent (n’importe lesquelles), c’est bien parce qu’on met en avant les cas extrêmes. On dit « voilà, ça, ça existe ».
Après, t’en fais ce que tu veux. Mais ce sont bien ces cas extrêmes là qui font toujours réagir.


 
 
 
C’est aussi lié à l’appartenance ethnique, au handicape, à tout autre caractéristique qui te fait sortir du cadre « normal » ou considéré comme tel. Et ces problèmes ont tous la même source : la bêtise, pas le sexisme (même si y a un lien entre les deux).

Ah ouais génial. Donc quoi ?? Tu joues sur les mots, ça sert à rien ça. Encore une fois tu donnes l’impression de ne regarder qu’un tout petit détail histoire de discréditer tout le reste.
Appelles ça comme tu veux, n’empêche que la bêtise a pour conséquence les actes qu’elle décrit.
Par exemple celui d’Electronic Arts qui fait un concours dans un salon gamer, et qui demande qu’on harcèle les hôtesses pour gagner des trucs. Ce sont des « connards de 14 ans » qui ont pondu ça ? Non. Tu trouves ça moral ? Normal ? Pas sexiste ?

Mince, au bout d’un moment tu as aussi le droit de passer outre la forme et de réfléchir un peu à tous les exemples qu’elle donne. Il ne s’agit pas juste de comportements de petits ados travaillés par les hormones. Il s’agit d’un problème plus général.

Et, d’une manière ou d’une autre, faut déjà en prendre conscience. Et ensuite éventuellement agir, chacun à son niveau.
 
1. Ceux qui sont concernés sont trop bêtes pour y attacher une quelconque importance.

Ca c’est vrai. Mais ça tombe bien, ce n’est certainement pas à eux que ça s’adresse. Eux, ils sont perdus, on est tous d’accord. Et c’est pas ce billet qui va les rendre galants.
 
 
2. Ceux qui ne le sont pas, mais s’intéresse au problème, j’ai du mal à croire qu’ils pussent adhérer à une argumentaire aussi agressif et orienté.

Ben euh si. Moi j’adhère, ça me fait cogiter. Et plein d’autres visiblement. Mince, on est quoi alors ?

Et pour justifier ces comportements, tu dis que les femmes ont rejeté les jeux vidéos au départ ? Je ne pense pas. Ignoré peut-être. Rejeté, pas du tout (et je joue depuis 30 ans hein).
Et quand bien même, réagir d’une façon débile c’est rarement légitime.

Enfin je ne trouve pas que son billet est un « crachat de haine », comme tu dis.
 
 
, le plus intéressant dans cet article dont le fond et la forme sont à vomir

Ah ben carrément, le fond et la forme maintenant ?
Pourtant tes points résument assez bien ce que j’ai dit aussi plus haut, et résument assez bien son billet. Et là c’est bien du fond dont tu parles !
Comme quoi le fond y est, mine de rien, non ?

Et une dernière fois sur la forme : si ça avait été un article lambda, personne n’aurait réagi.

Enfin, perso je crois que j’ai tout dit sur le sujet, chacun en fera ce qu’il voudra. Mais bon, certaines réactions m’étonnent quand même. Et surtout cette capacité à occulter ce qui dérange vraiment.

C’est amusant que tu parles d’être galant, parce que la galanterie est l’illustration même de ce que tu dénonces.

En soi c’est quand même un faux débat: si toute la communauté est d’accord sur le fond, l’article reste un brulot féministe que l’on ne peut critiquer sans se faire traiter de macho ou défendre sans se faire traiter de … macho (cf les réponses ci-dessus). Quand on en arrive là on fait quoi? On ferme?

[quote=“JeeP, post:68, topic: 54903”][/quote]
Purée j’ai dit une fois galant, en plus en parlant des abrutis, justement, et tu ne vois que ça ?

Le quote war c’est rarement sain pour un débat sur forum. Tu prends des bouts de phrases et tu les sors de la globalité…

Donc pour rester dans le débat d’idée et pas sur une guerre de petite phrase, je te renvoi à mon exemples de tout à l’heure : on peut facilement trouver autant d’exemples qu’elle qui démontrent que les femmes sont superficielles et bêtes (Nabila si tu nous lis…) Est-ce que ça m’autorise à pondre une diatribe de 20 pages ayant pour titre : “la bêtise de la femme à la télévision”. Crois-tu que les journaliste femmes ne se sentiront pas insultée si je les englobes dans les clichés ambulants que les protagoniste des anges de la telerealite ?

C’est ce que fait l’auteur de ce billet selon moi, et si son argumentaire était aussi neutre que tu le soutiens, il ne soulèverait pas une telle réaction (même auprès de deux geekettes de ma connaissance).

Et juste histoire de clarifier, vu que t’as pas eu l’air de comprendre : je ne nie pas le problème, il existe mais :

  1. Il est plus globale que le sexisme.
  2. Je refuse de faire de la pub à l’auteur de ce billet qui cherche plus à se faire mousser qu’à défendre une idée. Ou si c’est le cas, elle le fait mal et de manière biaisée, vu qu’elle réussi à se mettre à dos des hommes (et des femmes) qui de primes abord auraient partagé son point de vue s’il avait été exprimé plus intelligemment.

On parle juste du sexisme banalisé dans le monde geek.
http://www.nohomophobes.com/#!/today/

Je suis sur qu’on pourrait faire le meme avec des mots sexistes, sans compter que si on fout un tel compteur sur des chan ingame il pete le plafond.

Le probleme est juste qu’il y a une sorte de sexisme banalisé, c’est le fait qu’il soit devenus courant qui poste probleme.

Personnellement pour être bi, je suis assez souvent mal à l’aise dans les chans que je rejoins ou les parties. Le nombre d’insultes homophobes me gonfle pas mal.

Je suppose que pour les nanas ca doit etre pareil, sauf que moi j’ai la “chance” de ne pas avoir de remarque vu que ce n’est pas ecris sur pseudo ou autre.

Malgres cela je trouve que oui le niveau des gamers est assez bas du front.

C’est plus cette communauté que je vise, ayant moins de probleme dans la communauté codeur ou otak.

Le jeux videos est un média qui est quand meme assez immersif, je pense que les editeurs devraient en tenir compte.

Pareil sur les sites gamers l’omnipresence des sujets sur le cul et les nanas me gonfle un peu, les gameuses baisent plus tel star du x aime tel jeu. Au bout d’un moment ca gonfle quand meme un peu.

Pour résumer je pense qu’elle a raison meme si ces derives je les ai surtout vu dans le milieu gamer que les autres.
Et le probleme est la banalisation de ces comportements et surtout une banalisation qui se passe quand pas mal de joueurs sont encore jeunes.

@Molokai :

Tes bouts de phrases disent ce qu’ils veulent dire. J’y ai répondu. Libre à toi de tout rejeter en bloc et d’appeler ça “quote war” histoire d’avoir à éviter de parler de mes réponses. Tu fais la même chose sur l’article du sujet finalement.

Et pourquoi tu veux pondre un article sur la superficialité de certaines femmes ? Quel est le rapport avec ce dont on parle ?
Oui y a des femmes cons comme des chaises, et alors ? Ca justifie quoi ? Rien. Et qu’est-ce que tu voudrais prouver avec ça ? Rien.
Cette capacité de lire dans un article ce qui n’y est pas ; de botter en touche en hors sujet ; de parler d’autre chose pour ne pas parler du fond, me fascine assez.

Ah et pour terminer, un article n’est jamais neutre. Et Mar_Lard n’a sans doute jamais voulu faire un article neutre. Ca tombe bien.

Mais si vraiment c’est SON article qui te défrise, va lire ses liens. Mais vraiment (y a beaucoup à lire).

Je comprends que tu ne vois pas d’agressivité dans son article vu le ton que tu emplois là et qui dois te sembler conviviale…

Ah tiens, voilà, tu n’as pas mis longtemps… Bah.

Bussiere, on s’est fait le même constat avec la miss avec qui j’en parlais. Viser les geek c’est déjà taper trop large. Je suis plutôt d’accord sur le niveau général du milieu JV et il m’est souvent arrivé de devoir quitter un chan TS tellement la bêtise y était crasse. Mais j’ai aussi connu des TS très civilisé ce qui me fait dire que c’est pas propre aux gamers, encore moins aux geeks, mais que c’est juste l’état de notre société et que viser un groupuscule n’apporte rien au débat.

[quote=“FMP_thE_mAd, post:67, topic: 54903”][/quote]

apparemment, je me suis mal fait comprendre : pour le moi le fond c’est l’existence de discrimination sexuel (voir de harcèlement  dans le jeu video, donc oui le fond et la forme sont a vomir. C’est même ce qui me fait penser que le choix de la forme est un outil pour faire reagir le lecteur. Mais ne connaissant ni l’ auteure ni ses travaux, je ne peux emmètre que des hypothèses.

Purée j'ai dit une fois galant, en plus en parlant des abrutis, justement, et tu ne vois que ça ?

Oui, parce que c'est l'illustration de ce que je dénonçais dans mon 1er post: une bien pensance qui mène à défendre l'article, mais qui est peut-être sous tendue par un machisme inconscient beaucoup plus délétère parce que très ancré («Comment guérir un misogyne? Rendons-le galant.» Non, rendons-le neutre). Note que je ne parle pas de toi: je ne sais pas ce que tu penses réellement. J'ai juste saisi la perche qui allait très bien dans mon sens. Je reconnais qu'il ne m'était pas apparu comme évident que «galant» était utilisé avec ironie. Si tu as des vrais arguments et des faux arguments, ça ne simplifie pas le débat.
Sur ce, bonne nuit, parce que le ton de nos dernières réponses me donne l'impression qu'on flirte avec des paroles qui seraient regrettables; et même si on est souvent en désaccord, je n'ai pas envie qu'on soit discourtois l'un avec l'autre :)

FMP: je rebondis malgré tout sur ton exemple en espérant que ça t’eclaire sur mon point de vue.

La femme battu à entièrement le droit de se plaindre de son mec (elle a même le droit de lui broyer les burnes si ça tenait qu’à moi). Par contre, malgré toute mon empathie, je ne comprendrais pas qu’elle dégueule sur les mecs de 30 ans, bruns, de 1m80 sous prêtexte que c’est ce à quoi rassemble son mec. Tu saisis la nuance et ce qui m’irrite ?

[quote=“Molokai, post:79, topic: 54903”][/quote]

et la je m’autoquote pour le plaisir :


[quote=“Molokai, post:65, topic: 54903”][/quote]

La réaction de rejet des femmes en général par le “milieu du jeu-vidéo”  ne te sembles pas aberrant, mais la réaction inverse des femmes qui en sont victime, si ? mmm… que dire…