Microsoft aime vraiment pas les autres browsers

Suis allé faire un petit tour sur le site d’Opera y a quelques instants, et voilà que je tombe sur cet article où ils expliquent comment www.msn.com envoie une page spécialement conçue pour faire déconner l’affichage sous Opera…

C’est assez marrant en fait : lorsqu’on visite le site en question, le serveur détecte le type/version de browser grâce à l’ « User-Agent » et envoie la page « appropiée » (notez les guillemets). Après analyse du code envoyé à Opera, les développeurs ont remarqué ceci :

ul {
margin: -2px 0px 0px -30px;
}

L’instruction « -30px » modifie les propriété des marges. La valeur négative ordonne Opera de décaler le contenu du tableau sur le tableau à sa gauche, provoquant un joli bug graphique pour que les gens se disent « tiens, c’est vraiment de la merde Opera, il sait meme pas afficher la page correctement ». Et ça marche… :smiley:
Ce qui est encore plus drôle c’est que si on charge la « version » Opera de la page ds IE, et bien le même bug se produit…

Une fois de plus, MS montre combien ils sont ouverts aux produits concurrents. :frowning:

Note : ça vaut largement le coup de lire entièrement l’article car je me suis contenté d’un vulgaire résumé (sans déformer les faits, quand même :smiley: ).

Voila

[quote]Je comprend ton point de vue mais, pas mal de client recherche la qualité (je ne parle pas que du secteur informatique), et c’est la que les normes interviennent (les normes ISO pour les plus répendues). Lors de mes quelques expériences en entreprise, on a bien insisté sur les normes, il faut les respecter à la lettre, blablabla.[/quote]On parle de présentation de type publicitaire, donc ils cherchent souvent le top des dernières technos alors que les normes sur ce point sont un peu à la traîne, rien que pour, par exemple, faire mieux que le voisin. Et comme ça ne réduit quasiment pas l’audience, ils en profitent… Le problème ne vient pas de Microsoft, simplement des normes pas assez réactives dans ce domaine :smiley: Du coup, chacun innove dans un coin, mais tant qu’à vouloir produire un effet sympa, autant le faire pour le plus de personnes possible, en cherchant ensuite à étendre sa visibilité, si ça ne coûte pas trop cher. :stuck_out_tongue: On pourrait rapprocher ce problème de la couverture nationale des mobiles en France. Au départ ils couvraient les villes, puis les zones rurbaines, et maintenant on atteint la limite car les opérateurs se disent que couvrir le reste du territoire revient trop cher pour ce que ça va rapporter. Ni plus ni moins…

[quote]Mais en informatique, j’aime bien suivre les règles comme il faut, bien indenter mon code, respecter les normes. C’est vrai que je suis étudiant et que ca va surement me passer mais bon, j’aime bien faire les choses comme il faut. On verra comment ca ce passera dans l’entreprise.[/quote]C’est très bien mais un site internet dépend rarement à 100% du développeur. On lui demande d’implémenter un truc qui ne marche que sur IE, nuance. Le développeur répond à la demande, émanant du client qui veut un effet précis, ou de sa propre entreprise. Ce sont des contraintes du développement pro :smiley:

Je comprend ton point de vue mais, pas mal de client recherche la qualité (je ne parle pas que du secteur informatique), et c’est la que les normes interviennent (les normes ISO pour les plus répendues). Lors de mes quelques expériences en entreprise, on a bien insisté sur les normes, il faut les respecter à la lettre, blablabla. C’est vrai qu’en pratique, c’est totalement différent et je n’étais pas différent des autres, je les mettais souvent de coté.
Mais en informatique, j’aime bien suivre les règles comme il faut, bien indenter mon code, respecter les normes. C’est vrai que je suis étudiant et que ca va surement me passer mais bon, j’aime bien faire les choses comme il faut.
On verra comment ca ce passera dans l’entreprise.

c’est malheureusement vrai et tellement dommage.
c’est dailleur ce que je reproche a microsoft.
il « arrangent » le standard a leur sauce, et comme il sont leadeur de fait, c’est leur « soupe » qui devient le standard :wink:

c’est comme pour les serveur IIS,a la question possée aux decideur, « pourquoi avez vous pris ce systeme », la reponse est bien trop souvent « parceque c’est la standard »

attention, nottez bien qu’ici je ne critique pas microsoft, mais l’incompetence, meconnaissance de la pluspart des décideurs en informatique.

[quote]Moi j’ai pas la meme approche du développement, lorsque je fais une page Web, je ne la fait pas pour explorer ou mozilla mais je la développe selon les normes W3 <a href=’ http://www.w3.org’ target=’_blank’> http://www.w3.org.
Et pour vérifier que ma page ne contient pas d’erreurs, car meme si elle s’affiche bien, il peut y avoir des erreurs et en générale elle en contient plusieurs, je vais sur <a href=’ http://validator.w3.org/’ target=’_blank’> http://validator.w3.org/ et là, on est sur que si la page ne s’affiche pas correctement, c’est de la faute du browser et ce n’est plus notre problème.[/quote]Je dis rien mais bon, le CLIENT qui va sur ton site, il s’en bat les couilles que ton site passe le validator. Si par contre il s’affiche mal sur son browser, il ne va pas se remettre en question, hein ! « Le client est ROI » :wink: Et donc, il va rejeter la faute sur quelqu’un d’autre, en l’occurrence ta société qui n’est même pas foutue de faire tourner son site chez lui… Bref, il est normal que celui qui cherche à être vu d’une manière précise s’arrange pour le faire pour 95% des personnes, puis ensuite, s’il en a le temps, s’occupe de voir ce que ça donne pour les 5% restant… La théorie, c’est bien quand on est étudiant, mais bizarrement, les sociétés qui vivent près de leurs sous préfèrent le côté PRATIQUE :smiley: Et développer pour tous les browsers, ben ça coûte du pognon ! Et développer en respectant les normes à la lettre, ça coûte autant de pognon que pour développer pour IE, MAAIIIIISSS c’est plus moche donc une société voit ce qui l’arrange. Je ne juge pas, je constate simplement :wink:

Moi j’ai pas la meme approche du développement, lorsque je fais une page Web, je ne la fait pas pour explorer ou mozilla mais je la développe selon les normes W3 <a href=’ http://www.w3.org’ target=’_blank’> http://www.w3.org.
Et pour vérifier que ma page ne contient pas d’erreurs, car meme si elle s’affiche bien, il peut y avoir des erreurs et en générale elle en contient plusieurs, je vais sur <a href=’ http://validator.w3.org/’ target=’_blank’> http://validator.w3.org/ et là, on est sur que si la page ne s’affiche pas correctement, c’est de la faute du browser et ce n’est plus notre problème.

Ah ben je suis degouté, il a même pas droit un un truc du genre de celui que je me suis pri pour bien moins que ça (voir ma signature) … enfin bon, je confirme, c’est vrai que c’est souvent 100 fois moins pénible de faire marcher correctement un truc html comme on le veux dans explorer que dans certains autres navigateurs (je ne donne pas de noms volontairement :mad: ).
Apres, on dit ce qu’on veut mais les stats de fréquentations des sites sont là : explorer 95% le reste se partage entre netscape et les autres (sites grand public j’entend … pas les trucs de geek hein).
Donc pro microsoft ou pas, et bien en tant que developpeur je fais des trucs qui seront d’abord lu par 95% des gens, et après, si j’ai du temps et de la patience (mais c’est rare), j’essairait de voir comment le faire marcher AUSSI sur les autres navigateurs.
C’est peut être ce qu’on fait les mecs de chez Krosoft avec cette histoire de bug. Et puis sinon ben quelque part c’est de bonne guerre aussi non :wink:

[quote]En plus, s’appuyez sur des benchs, c’est super, mais ça ne représente pas forcément la réalité.[/quote]Tss on fait pas la différence entre un test de validation et un bench ? (Test de validation qui est certes contestable, le score d’IE est trop élevé, mais ça n’a quand même RIEN d’un bench).

Ahh ça me fait plaisir de voir que je suis pas le seul à avoir constaté que les boîtes de developpement Web font dans le social. 99% ça me parait un peu sévère quand même :mad:

T’ as du courage mon pauvre universal tonton… g tt lu, t’ as du le dire au moins 20 fois et bien plus meme… mais bon qd qq’ un veut rien entendre bah faut laisser tomber !
Enfin t’ as prouvé que t’ avais bcp de patience pour repondre autant de fois (la meme chose) a tous les messages… Belle Perf…

Moi je terminerai juste par:
Les oeilleres sont aux cheveux, ce qu’ Opera est a unreal…

Vas y unreal rebelle toi contre la société et contre MS ! :smiley: :slight_smile:

bon moi je viens pas foutre ma merde mais juste apporter un peu de soutient a universal tonton qui est a bout de nerfs, je le sent ! :stuck_out_tongue: :casstet:

:wink:

P.S.: [quote]--------------------------------------------------------------------------------
Et Opera c’est de la merde.

Quel chalopard ! ;)[/quote]
Et ca, ca fait vraiment trop flagrant comme leche cul… j’ ose meme pas imaginer ce que t’ aurais repondu si ca n’ avait pas été cafeine…

(come par exemple moi apres que t’ ai lu ce que j’ ai ecris :P)

[Edité le 10/2/2003 par Greg_57]

You, ça commence à me souler sévère cette histoire !
Comme l’a dit Caf’, on va recentrer le débat et on arrête de parler des différences entre borwsers. Soit dit en passant, je suis super sympa avec toi en faisant ça, car, contrairement à ce que tu as dit, TU as lancé ce débat (relis bien mes posts et les tiens).

Non non non non. Encore une fois, relis bien TON post, tu ne parles absolument pas de normes établies par le W3C. D’ailleurs je suis sûr que tu ne savais même pas qu’il y avait des normes avant que quelqu’un d’autre en parle. Mais le problème n’est même pas là, c’est ça que tu ne sembles pas comprendre. Qqun pourrait-il m’aider pour expliquer ça à unreal ? Le point sur lequel j’ai réagit était que tu accusais Microsoft d’avoir DELIBEREMENT généré une page qui s’affiche mal sous Opera. POINT BARRE. Ca n’allait pas plus loin que ça, mais tu en as fait toute une salade…

[quote]Ce que tu ne veux pas comprendre (j’ai bien dit “veux pas” parce qu’il te faut bien quelques éléments pour soutenir ton pseudo-argumentation…), c’est que je demande absolument pas à Microsoft (ni à aucun autre site d’ailleurs) de faire une page spéciale pour Opera, mais de faire une page qui passe entièrement le http validator test, ce qui n’était surement pas le cas de la page envoyée à Opera. Je ne pense pas que ce soit trop demander de la part d’une boîte comme MS qui dispose de milliers de web-designers qui sont payés justement pour ça…[/quote]Et bien, ton discours a bien changé et s’est bien ramolli depuis ton premier post ! On passe de “Microsoft font chier exprès Opera, il sont pas ouvert aux produits concurrents” à “Microsoft devraient produire des pages conforme aux normes W3C pour Opera”… Ce que TOI tu ne VEUX pas compendre, c’est que je ne défends pas (ou trouve normal si tu préfères, comme tu aimes jouer sur les mots) MS pour avoir produit des pages non conformes, je dis juste que pour moi c’est simplement une erreur ou un oublie de codage. POINT BARRE.

Bon, j’arrete là ce débat stérile, j’avais une bonne opinion de toi avant, je voudrais qu’elle se noircisse encore plus.

Quel chalopard ! :P))

(et puis, on a deja eu une super discussion la dessus y a tres longtemps, je sais pas si tu t’en souviens :stuck_out_tongue: )

Bon, vous recentrez le débat ou je lock. Merci. On s’en branle des browser là… Que ce soit clair. Le thread des browser on connait déjà. Et Opera c’est de la merde. :stuck_out_tongue:

Merci tu n’es pas mal nan plus dans ton genre…en déformation de propos tu n’es vraiment pas mal… Ai-je dit que IE est le top des navigateurs ?
Nan, je me tue depuis le début à le dire, prend du recul et relis mes propos tu comprendras peut-être ce que j’ai voulu dire…Pfff, j’te jure Unreal, je te trouvais sympa mais là tu fais vraiment preuve d’étroitesse d’esprit.

Comme l’a souligné Universal ton sujet n’était-il pas « Microsoft aime vraiment pas les autres browsers » ? J’ai élargi le débat en parlant des sites en général et non en me cantonnant à un seul exemple.
C’est pourquoi, j’ai parlé de l’intranet de notre boîte qui forçait les utilisateurs à utiliser IE 5.5 et supérieurs pour éviter tous les soucis de configuration de browsers et de demandes à ce niveau…c’est un besoin pratique.

Où as-tu vu que nous étions amis ? Quand je lis tes propos, je me dis que finalement il se pourrait bien que je poste vraiment pour rien…M’enfin.

Je vois que tu maîtrises les techniques d’argumentation classiques.
Ça tombe bien, moi aussi. On va pouvoir bien s’amuser alors. :wink:

Aller, on va essayer de réfléchir ensemble : je critique MS car leur serveur envoie une page non compatible avec les normes W3C à Opera et une page nettement plus compatible à IE, page qui passe d’ailleurs très bien sur tous les browsers depuis perpette. Il s’agit bien d’un problème de respect des normes non ?

Ce que tu ne veux pas comprendre (j’ai bien dit « veux pas » parce qu’il te faut bien quelques éléments pour soutenir ton pseudo-argumentation…), c’est que je demande absolument pas à Microsoft (ni à aucun autre site d’ailleurs) de faire une page spéciale pour Opera, mais de faire une page qui passe entièrement le http validator test, ce qui n’était surement pas le cas de la page envoyée à Opera. Je ne pense pas que ce soit trop demander de la part d’une boîte comme MS qui dispose de milliers de web-designers qui sont payés justement pour ça…
À partir de là, si la page déconne sur un browser, c’est qu’effectivement le browser a un probème, et c’est aux programmeurs de réctifier tout ça.

C’est bon, j’ai été assez clair pour toi ? :stuck_out_tongue:

Non mais, je rêve là ou quoi ?
Kasper a indiqué un site qui présente les différentes implémentations de CSS2 et DOM, et qui ne montre en fin de compte que les faiblesses d’IE (support CSS 2 carrément incomplet et support DOM à chier côté vitesse d’exécution), alors qu’il semble croire que c’est IE le top à ce niveau la (je cite) : « [voilà] pourquoi certains sites refusent leur accès si le navigateur employé n’est pas IE ». Je suis censé répondre quoi ? Bien joué mon grand, tu es vraiment un ace en argumentation ? :smiley:
En plus, sa remarque n’est même pas pertinente à 2 balles (je te laisse faire la conversion en Euros :slight_smile: ), vu que msn.com ne contient vraiment rien d’extraordinaire car il passe très bien sur Opera 6 dont les premières versions commencent à dater sérieusement.

Et pour finir :

Nan, pas du tout, je me contente de répondre à notre ami Kasper, après tout, je veux pas qu’il ait l’impression de poster pour rien. :wink:

Aller, je te conseille d’aller chercher une bonne bière bien fraîche avant de répondre, histoire que tu sois amène d?avancer des arguments plus significatifs cette fois. :slight_smile:

[quote]Bravo, là je tire mon chapeau à universal_tonton : tu as réussi à transformer un débat « pourquoi certains sites ne respectent-ils pas les NORMES html ? » en « de toute façon mon browser est mieux que le tien, nananananerrrrrrreeeeeeee ». En hors-sujet pathétique, tu fais effectivement très fort.[/quote]Franchement, je t’ai connu plus intelligent que ça. Relis toi avant de parler, ce serait super bien. Je te rappelles le titre de ton thread : Microsoft aime vraiment pas les autres browsers…. D’une. Ensuite, fait un recherche sur le mot ‹ norme › et tu verras qu’il n’apparait pas une seule fois dans ton post. Donc, ne me fais pas passer pour ce que je ne suis pas, parce que dans l’histoire c’est toi qui passe pour un con : ton thread ne parlais absolument pas d’un quelconque respect de norme, mais du fait que IE aurait délibérément envoyer une page mal codée aux utilisateurs d’Opera.

Je n’ai fais qu’une seule chose dans mon premier post : m’élever contre ton post clairement orienté parce que tu n’as pas pas fait l’effort de mettre ton cerveau sur ‹ on › en voyant la news. Parce qu’il ne t’ai même pas venu à l’idée que cela aurait très bien pu petre une erreur de programmation. Parce que tu ne connais visiblement rien au développement Web et donc que tu ne sais pas qu’il est ultra courant de différencier les pages en fonction des navigateurs.

Tu m’as reproché de ne rien argumenter et de dériver du sujet. Déjà là, tu aurais du relire ton post car, le sujet, j’étais en plein dedans. Ensuite, des arguments, je t’en ai donné dans mon dernier, mais tu fais encore celui à qui cela ne convient pas et tu m’acuser de dériver. Relis bien mon premier post : il était simple, clair, précis et n’amenait sûrement pas une réaction comme la tienne.

Je crois qu’il peut te retourner la question.

[quote]Bravo tu viens de démontrer qu’Opera respecte LARGEMENT mieux les normes CSS que IE :

  • Opera 7: 42.5 points
  • Mozilla: 38 points
  • Konqueror/Safari: 30 points
  • Opera 5 & 6: 29.5 points
  • Explorer 5 Mac: 28 points
  • Explorer 6: 21.5 points[/quote]
    Là, moi je crois que tu le fais exprès. C’est bien, tu dérives toi-même ton propre thread maintenant :stuck_out_tongue:
    Ecoutes, est-ce que c’est vraiment le but du débat de savoir quel navigateur respecte le mieux les normes ? Je vais te redire ce que Kasper t’as déjà dit, peut-être que tu comprendras mieux : tout ce que je voulais dire c’est que certains codes et nécessités de codage peuvent ne pas apparaitre de la même façon sur un navigateur ou sur un autre (d’où mes liens) et que du coup cela peut expliquer que tel ou tel site ne veuille pas se faire voir de façon défigurée. Est-ce que ça rentre dans ta tête ?

En plus, s’appuyez sur des benchs, c’est super, mais ça ne représente pas forcément la réalité. Tu achètes une carte graphique en fonction des résultats de 3DMark toi ? Si oui, alors
je crois que ce n’est même plus la peine de parler. Enfin, j’espere que non, quand même. Tu t’appuyes sur des expériences concrètes. Et bien là c’est pareil. Va demander à n’importe quel développeur Web pour quel navigateur est-il plus facile de coder, je te parie que 99% te répondront IE (mis à part les problèmes entre les différentes vertions d’IE-même, mais c’est pareil pour tous les autres navigateurs).

[quote]C’est bon, j’arrête, si vous arrivez même pas à trouver des pages qui réflètent ce que vous souhaitez démontrer, comment est-ce qu’on peut continuer ? :P[/quote]Arf, celle là elle est GENIALE !.
Bon. Va sur le site de ton cher navigateur Opera. Regardes la source avec Opera, puis avec IE. Tu ne vois pas comme une légère, petite différence ? Voilààà… tu vois bien que même le Saint Opera renvoit une page différente pour les utilisateurs IE. Alors, tu vas me dire : « Oui, mais la page est identique ». Et je te répondrai « Oui, mais elle est bcp plus simple que celle de MSN, donc demande BEAUCOUP moins de travail, donc demande moins d’optimisation, donc moins de travail, et surtout, Opera est un navigateur minotaire qui gagne à faire une page bien visible par 99% des internautes sous IE pour qu’ils voient que, Opera, c’est SUUPPEERR bien ! ». Ca résume tout le sujet de thread pour moi.

T’es trop gonflant…ok, si tu veux opéra est le top du top, bien mieux qu’IE…
Pfff…trop fatiguant de t’expliquer quoique ce soit…Bon allez, je tente le coup une dernière fois :
M’en branle que tel ou tel browser soit mieux qu’un autre (chacun le sien) tout ce que je voulais dire c’est que certains codes et nécessités de codage peuvent ne pas apparaitre de la même façon sur un navigateur ou sur un autre (d’où mes liens) et que du coup cela peut expliquer que tel ou tel site ne veuille pas se faire voir de façon défigurée…

Putain, tu m’as trop saoulé toi…(et je suis d’un naturel calme).

PS : tes tests ne concernent que la rapidité d’éxecution…moi je te parle de possibiltés “techniques” et “visuelles”…

[Edité le 9/2/2003 par Kasper]

[Edité le 9/2/2003 par Kasper]

On ne doit pas avoir les mêmes critères de séléction alors. Je viens d’éffectuer les différents tests de rapidité DOM sur IE6 SP1 et Opera 7.01, et visiblement le moteur d’IE est à bout de souffle ! :wink:

Résultats IE

Et ceux d’Opera

Je le fais exprès et je t’emmerde…Désolé, même avec le smiley, je le prends mal.
Si tu lisais mieux mon post tu comprendrais pourquoi j’ai mis les liens…c’est pour montrer que les browsers ont des comportements différents selon les choses utilisées pour faire la page.
Je n’ai jamais dit que tel ou tel browser était le meilleur mais que si un site utilisait tel ou tel truc, cela a des effets différents selon les navigateurs et après libre à chacun de permettre ou pas l’accés à ces pages…pffff.

Edit : et pis surtout tu n’as pas du aller bien loin dans la lecture de ces pages… Les points que tu cites ne concernent que l’utilisation des styles CSS2. L’autre page concerne la manipulation de ces styles (et c’est cela le plus important)…et là, si Opéra obtenait le plus haut score pour la reconnaissance des styles, il est derrière IE et surtout Mozilla quant à l’utilisation du DOM…Pfff là tu m’as saoûlé…désolé.

Pfff…j’ai jamais énoncé de telles inepties…C’est bien mon post que t’as lu ? :casstet:

[Edité le 9/2/2003 par Kasper]

Bravo, là je tire mon chapeau à universal_tonton : tu as réussi à transformer un débat « pourquoi certains sites ne respectent-ils pas les NORMES html ? » en « de toute façon mon browser est mieux que le tien, nananananerrrrrrreeeeeeee ». En hors-sujet pathétique, tu fais effectivement très fort.

J’avais pas l’intention de continuer ce débat (séril), mais comme vous semblez vouloir vous acharner, c’est reparti pour un tour. :smiley:

Dire que MS ne pourrait jamais refuser l’accès à leurs sites avec un browser concurrent est impossible, vu qu’ils l’ont déjà fait ds le passé ( http://news.com.com/2100-1023-274998.html ). Bonnet blanc ou blanc bonnet c’est ça ?

Hahahahah, je viens d’aller sur le site de Kasper, tu es vraiment une calamité ou tu fais exprès ? :stuck_out_tongue:
Bravo tu viens de démontrer qu’Opera respecte LARGEMENT mieux les normes CSS que IE :

  • Opera 7: 42.5 points
  • Mozilla: 38 points
  • Konqueror/Safari: 30 points
  • Opera 5 & 6: 29.5 points
  • Explorer 5 Mac: 28 points
  • Explorer 6: 21.5 points

C’est bon, j’arrête, si vous arrivez même pas à trouver des pages qui réflètent ce que vous souhaitez démontrer, comment est-ce qu’on peut continuer ? :smiley:

3 autres choses que l’on peut rajouter à un navigateur que IE ne gère pas : un killer pop-up, un tueur de pub et les Tab, trois fonctionnalité qui me semblent indispensable. D’ailleur, je ne comprend toujours pas pourquoi MS ne gère pas ces fonctionnalités car ils ont certainement plus de moyens que les développeurs de Mozilla ou Opera.