Ce que je veux dire, c’est qu’il y a plus de code d’honneur dans la guerre, on s’attaque aux plus faibles que soit (pourquoi on fait rien contre la dictature en Chine?), on tue des populations entières et tout ça pour… le fric !! Ben ouais, faut pas être niais, il y a quand même quelques puits de pétroles en Irak :casstet:
Non, tu attaques un serial killer car il est une menace pour la société dans laquelle il vit.
Si je me souviens bien en ce qui concerne Milosevic ( je sais pas pour les autres) on a quand même attendu que son peuple le renverse et qu’il soit livré au tribunal pour etre jugé. Pour Sharon, un tribunal belge a décidé hier qu’il été jugeable pour ses crimes mais uniquement quand il ne sera plus chef d’état.
Sauf que pour l’instant, on est en train de prouver que Saddam n’a pas d’arme pour menacer ses voisins via les inspections. Dernièrement, les inspecteurs ont trouvé des missiles d’une porté trop importante de 40 km ( terrible :pleure: ) ce qui en passant montre que les inspections sont efficaces.
edit : ortho
[Edité le 13/2/2003 par Gundarf]
[quote]Bonne vieille guerre classique ?? Meme si tu utilise le conditionnel, ca m’etonnerais, les américains vont tellement bombarder qu’il y aura plus de femmes et d’enfants morts que le nombre d’hommes dans les deux camps !!
Pour ceux qui l’ont pas encore vu, allez voir Bowling for Columbine, ce film permettra mieux de voir la mentalité ricaine… :casstet:[/quote]J’ai pas dit qu’il n’y aurait pas de nombreuses victimes, juste que le fait de comparer ça au nombre de victimes d’un potentiel holocauste nucléaire serait d’une terrible mauvaise foi ! Et même si beaucoup ont commencé à vraiment regarder notre sick sad world après avoir vu ce très bon docufilm, ce n’est pas mon cas 
Il faut savoir ensuite réfléchir aux solutions qui s’offrent à nous une fois que l’on a protesté ! Oui, c’est scandaleux, mais sans anti-américanisme basique, toute entité ayant la même puissance de feu procèderait ainsi pour minimiser ses propres pertes… Est-ce bien ? Clairement non ! Mais à part un statuquo, que proposer d’autres ? C’est un problème très complexe. Tu rouvres l’embargo et tu envoies un magnifique signal à tous les potentiels dictateurs de la Terre : Tenez 10 ans et votre faute est effacée, vous pourrez vous nourrir sur le dos d’une population entière, évitez jsute d’envahir le pays voisin hum. Tu laisses l’embargo et tu vas avoir un million de gamins morts sur tes bras et une population qui souffre. Tu fais la guerre et il va y avoir des milliers de morts, des centaines de milliers de réfugiés avec un gros trauma à la clé pour une bonne décennie. Oui c’est un véritable :casstet:
[quote]ça resterait (J’emploie le conditionnel ;)) unee bonne vieille guerre classique.[/quote]Bonne vieille guerre classique ?? Meme si tu utilise le conditionnel, ca m’etonnerais, les américains vont tellement bombarder qu’il y aura plus de femmes et d’enfants morts que le nombre d’hommes dans les deux camps !!
Pour ceux qui l’ont pas encore vu, allez voir Bowling for Columbine, ce film permettra mieux de voir la mentalité ricaine… :casstet:
[quote]Je comprend très bien ce que tu dis. Le fait que l’on ne puisse pas résoudre tous les crimes ne doit pas empêcher de combattre ceux que l’on peut combattre.
Néanmoins, un pays n’attaque jamais un autre pays pour la seule raison que c’est une dictature. Ca équivaut à attaquer un pays parce que son régime ne nous convient pas alors même qu’il ne menace personne et ce n’est pas dans la « coutume » des relations internationnales d’intervenir dans la politique intérieure.
Mais si on me prouve que Saddam menace réellement ses voisins, ca ne me dérangera pas qu’on fasse la guerre.[/quote]Euh, tu attaques bien un serial killer parce que sa manière de pensée ne te convient pas… En plus, on avait coutume, jusqu’il y a peu de ne pas condamner un chef de gouvernement d’un autre pays qui serait en exercice. Hors ça a changé depuis la Yougoslavie et tout le monde est content Bref les coutumes internationales ont évolué dans le bon sens (Qui sait si ça va s’appliquer à Ariel Sharon pour ses massacres de Sabra et Chatila, rdv le 6 mars pour ça …). Et je ne vois pas vraiment comment on pourra prouver que Saddam menace ses voisins, à part avec une feuille écrite par la CIA qui dira « Hohoho je menace mes voisins » [NEXT] 
[Edit]
Je me suis relu et j’ai corrigé une faute qui faisait vraiment peur, hum
[Edité le 14/2/2003 par xentyr]
[quote]Parce que jusqu’à preuve du contraire, l’Irak n’a pas la bombe atomique, contrairement au Pakistan et à la corée du nord…
Oui Saddam Hussein ne devrait pas rester, oui la démocratie c’est mieux que la dictature, mais danc ce cas pourquoi ne pas l’avoir descendu en 91 (mmm j’ai la réponse mais elle me fait pas du tout plaisir car ca montre le cynisme de ceux qui nous gouvernent) ???[/quote]BAAAAAM, mauvais réponse Comme les autres pays possèdent la bombe nucléaire, engager un conflit là-bas pourra impliquer une guerre nucléaire qui fera finalement beaucoup plus de victimes qu’une guerre classique alors qu’en Irak, comme ils n’ont pas d’arme nucléaire, ça resterait (J’emploie le conditionnel ;)) unee bonne vieille guerre classique. Du coup, pour les dictatures nucléaires qui n’attaquent pas directement une démocratie nucléaire, la seule possibilité reste l’étranglement économique même s’il atteint vite ses limites (cf la Corée du Nord, dont le gouvernement se fout de sa propre population…) et bien sûr les négociations Donc on élimine les dictatures nucléaires d’une attaque directe. Ils ne concourrent pas dans la même division… Ma question reste donc posée !
Je comprend très bien ce que tu dis. Le fait que l’on ne puisse pas résoudre tous les crimes ne doit pas empêcher de combattre ceux que l’on peut combattre.
Néanmoins, un pays n’attaque jamais un autre pays pour la seule raison que c’est une dictature. Ca équivaut à attaquer un pays parce que son régime ne nous convient pas alors même qu’il ne menace personne et ce n’est pas dans la « coutume » des relations internationnales d’intervenir dans la politique intérieure.
Mais si on me prouve que Saddam menace réellement ses voisins, ca ne me dérangera pas qu’on fasse la guerre.
Parce que jusqu’à preuve du contraire, l’Irak n’a pas la bombe atomique, contrairement au Pakistan et à la corée du nord…
Oui Saddam Hussein ne devrait pas rester, oui la démocratie c’est mieux que la dictature, mais danc ce cas pourquoi ne pas l’avoir descendu en 91 (mmm j’ai la réponse mais elle me fait pas du tout plaisir car ca montre le cynisme de ceux qui nous gouvernent) ???
Voila, c’est resté calme et courtois 
Espérons que ca le restera… 
[quote]Le conflit qui oppose la France et la Côte d’ivoire (puisque celui-ci a été évoqué) est très différent. La France défend ses intérêts, c’est très clair, mais le conflit militaire est-il à l’initiative de la France ? la France a-t-elle organisée un coup d’état pour contenir ses intérêts économiques ?[/quote]Euh, il a tué c’est vraiment dégueulasse. Moi, je ne fais que violer donc c’est moins grave que lui, qui est vraiment très très méchant, hum
[quote]Je ne suis en aucun cas anti-américains, c’est très con, rien le fait de le dire c’est ridicule… mais je conteste toutes décisions unilatérales, qu’elles soient prises par les US, par la France, ou par d’autres pays.
Au fait, je croyais que le débat politique n’avait pas de place ici ;). Je me réjouis qu’il ait encore une petite place.[/quote]Tant qu’il a lieu entre gentlemen, il n’y a pas de souci à se faire j’imagine
[quote][quote]
Ya aucun interet a intervenir en corée du nord, sauf peut pour mettre fin au soufrence d’un peuple et éliminer une VRAIS bombe à retardement, et sa, sa ne rentre pas dans les objectifs des etats unis (qui serait plutos de s’assurer du petrole et une victoire facile).
[/quote]
J’allais faire une remarque mais en fait non…
Bon, pour pas faire de flood : “le capitalisme, de toutes façons, ça n’est jamais de la pensée à long terme” :casstet:
[quote]Si on met de coté les intérets pétroliers des uns et des autres, le seul argument réellement valable pour faire la guerre à l’Irak est que Saddam est un dictateur.[…]
Ceci étant dit, on a jamais fait la guerre a un pays parce que c’est une dictature, ou alors il faut bombarder la moitié du monde. Bref, pour moi il n’y a pas de raison de bombarder l’Irak.[/quote]Houlà houlà, justifier le fait de ne pas faire la guerre à la dictature de Saddam sous prétexte qu’il en existe d’autres impunies est un peu irrecevable Car sinon, on ne poursuivrait aucun meurtrier, aucun trafiquant de drogues, aucun voleur, vu que ces crimes non plus ne peuvent être résolus d’un seul coup à travers le monde,… Il n’y a peut-être aucune raison de vouloir bombarder l’Irak si on met de côté les intérêts économiques (euh, il est quand même un peu gros, le détail mis de côté, m’enfin soit) mais alors, tu fais quoi pour combattre la dictature vu que tout ce qu’a permis l’embargo, c’est la mort d’un demi-million de gamins ? Tu fais quoi pour niquer ce régime ? Non, on laisse courir car d’autres aussi de par le monde se font enculer ? Bref, ce raisonnement n’est pas non plus tip top, d’un point de vue DUDH. Il faudrait faire de même avec toutes les dictatures, on est d’accord, mais SI on met de côté le détail auquel tu ne tiens pas, il faut bien commencer par un pays, alors pourquoi PAS l’Irak ? (J’aime me faire l’avocat du diable ;)) Et prière de rester calme et courtois ici…
Si on met de coté les intérets pétroliers des uns et des autres, le seul argument réellement valable pour faire la guerre à l’Irak est que Saddam est un dictateur. On attend toujours les preuves qu’il a des armes de destructions massives et en tout cas il est ridicule d’affirmer qu’il est dangereux.
Ceci étant dit, on a jamais fait la guerre a un pays parce que c’est une dictature, ou alors il faut bombarder la moitié du monde.
Bref, pour moi il n’y a pas de raison de bombarder l’Irak.
Je partage l’avis de Stab sur l’interprétation que l’on peut faire du discours de Powel. Il prêche pour sa paroisse et essaie de culpabiliser les européens en leur rappelant que les américains sont venus libérer la France. Je ne l’oublie pas, c’est un fait historique et je n’hésiterai pas à rendre hommage à ces hommes ainsi qu’au gouvernement américain. Merci d’être venu nous sortir de cette merde. Cela veut-il dire qu’il faut cautionner toutes les actions américaines ? quelques soient les méthodes ?
Vous avez raison de dire que les français aisni que les américains et en fait tous les pays, essaient de défendre leurs intérêts. C’est très clair et louable, trouvais-je ; les exemples de Xentyr sont représentatifs mais j’y vois de grosses différences entre les actions souhaitées par les autorités américaines et celles entreprises par la France. Le commerce existant entre démocraties et dictatures est évident mais doit-on cautionner un écrasement de la dictature dès lors que cette dernière entreprend de durcir les relations économiques ? c’est un comportement dictatorial, et ça ce n’est pas acceptable.
Oui Glop, nous sommes d’accord sur le fond (enfin des fois j’ai des doutes :jesors: ) mais il s’agit bien de débattre sur les méthodes ! je n’approuve pas les méthodes utilisées par les US. l’ONU est là pour régir une entente internationale mais les US souhaitent pouvoir passer outre cette organisation dès lors que les intérêts des US sont touchés. Je ne trouve pas que ce soient des méthodes dignes d’une démocratie (pas plus que les embargos pratiqués à haute dose).
Le conflit qui oppose la France et la Côte d’ivoire (puisque celui-ci a été évoqué) est très différent. La France défend ses intérêts, c’est très clair, mais le conflit militaire est-il à l’initiative de la France ? la France a-t-elle organisée un coup d’état pour contenir ses intérêts économiques ?
Je ne suis en aucun cas anti-américains, c’est très con, rien le fait de le dire c’est ridicule… mais je conteste toutes décisions unilatérales, qu’elles soient prises par les US, par la France, ou par d’autres pays.
Au fait, je croyais que le débat politique n’avait pas de place ici :P. Je me réjouis qu’il ait encore une petite place.
[quote]Psst, Dr_Jones, je crois que t’as raté ton coup, ca c’est bel et bien transformé en débat politique…
Moi, je « trolle » un peu, mais je crois que le problème, c’est que tout le monde, nous compris, voit cette histoire en tant qu’ndividu par rapport a un groupe… On dit « les Américains pensent ceci », « la moitié de l’opinion est pas d’accord », gnagnagna, mais pour nous (ou plutot moi, voyez ce que je veux dire ?), c’est pas pareil… Mais les Américains, pris un par un, sont pas non plus d’accord avec les massacres… Une personne est pas si facilement manipulable, des personnes oui…
Bon quand je me relis, c’est pas trés clair… Mais je me comprends, c’est l’essentiel…[/quote]
ça me fait pensé au loi de la psychohistoire de Asimov, que celà ne fonctionne pas si on prend chaque individu a part.
bientôt ça va ce transformer en guerre US, UK vs France, allemagne pour savoir qui va avoir le pétrol de Saddam 
Je demande qu’un truc au état unis… nous enlevé pas Stargate !!! :jesors:
GloP, je trouve effectivement que Powell est bien. Mais faut pas se leurrer ; il dit autant ça pour faire son grand démocrate que pour leur rappeler « on vous a sauvés alors faites pas chier »… Les Etats-Unis oublient souvent que les gens ont déjà payé leurs dettes.
Pour ce qui est des journaux, j’ai remarqué avec un assez grand plaisir une totale neutralité dans ceux que je lis / feuillette (de assez à gauche à centriste, désolé, Express ou Figaro, mmmh…). Aucune animosité, ils décrivent les faits. Bien différent du New York Times ou du Washington Post, quoi. Enfin à ce que j’en lis dans les sélections du Monde
Pour info, une manifestation anti guerre en Irak était prévue à New York le 15 février, devant le siège des Nations Unies, mais elle a apparemment été refusée par les autorités. Les manifestants, désormais, veulent poursuivre en justice la ville de NY pour entrave à une manifestation pacifiste.
Bref, une preuve de plus du déchirement réel qui existe aux Etats-Unis.
Psst, Dr_Jones, je crois que t’as raté ton coup, ca c’est bel et bien transformé en débat politique…
Moi, je “trolle” un peu, mais je crois que le problème, c’est que tout le monde, nous compris, voit cette histoire en tant qu’ndividu par rapport a un groupe… On dit “les Américains pensent ceci”, “la moitié de l’opinion est pas d’accord”, gnagnagna, mais pour nous (ou plutot moi, voyez ce que je veux dire ?), c’est pas pareil… Mais les Américains, pris un par un, sont pas non plus d’accord avec les massacres… Une personne est pas si facilement manipulable, des personnes oui…
Bon quand je me relis, c’est pas trés clair… Mais je me comprends, c’est l’essentiel…
C’est vrai que Madeleine Albright aurait pu éviter ca : (désolé je trouve aucune vidéo sur le net, je me souviens que CBS a décidé d’interdire la vente de ces images)
[quote]Television interview,« 60 Minutes »,(CBS) May 12, 1996:
Lesley Stahl, speaking of US sanctions against Iraq: « We have heard that half a million children have died. That is more thandied in Hiroshima. And, you know, is the price worth it? »
Secretary of State Madeleine Albright: « I think this is a very hard choice. But the price -we think the price is worth it »[/quote]
Voila comment on devient quand on oublie que quand on fait la guerre y a des gens qui meurrent et qui n’ont rien demandé
[quote]Tres interessant en effet Il serait interessant aussi de voir si il n’y a pas de raisons cachee au soutient de la France a Sadam Hussein, comme par exemple tout les contrats d’exploitations pour 4 milliards de dollars signes par Total Fina Elf qui seraient remis en cause. Ou le fait que la France et l’Allemagne font parti des plus gros investisseurs etrangers en Irak et que faire copain/copain avec Sadam en echange de contrats commerciaux a ete un sport fort pratique par les democraties europeene.[/quote]Tout comme les Américains, et la famille Bush dans le pétrole ET l’armement (et oui) jusqu’au cou, au cas où certains l’auraient oublié…
Bref, si les 2 camps s’affrontent, ce n’est ni pour défendre la démocratie dans le monde (pourquoi ne pas aller en Corée du Nord, en Sierra Leone,…), ni la paix (pourquoi rester en Côte d’Ivoire…), c’est PRINCIPALEMENT pour des intérêts économiques, en particulier pour ceux ayant trait à l’OR noir, d’un côté, comme de l’autre. Il faut redescendre un peu sur Terre. Les Européens ont des intérêts dans le Golfe qu’ils ne veulent pas perdre, au contraire des Américains qui veulent faire main mise sur le pétrole… Le terrorisme est secondaire, les grandes idées démocratiques derrière ANECDOTIQUES… Il faut donc bien comprendre ça. Une fois qu’on a compris, on se rend compte qu’on ne peut pas vraiment faire grand chose car les opinions publiques des DEUX camsp se sont laissées embobiner par la propagande !
Sinon, je suis d’accord avec GloP : laissons les bas du front des 2 bords se chamailler entre eux, et essayons d’élever un peu le débat.
P.S. : Je commence à me dire que mon voyage aux States du 1er au 9 mars avec 6 potes français va peut-être mal se passer
le probleme (le mien) c’est que je ne peux pas concevoir l’ignioble connerie des gens qui s’amassent derriere une politique qui vise a envahir un pays pour anihiler tout risque (aussi infime soit-il) de potentiel menace quel qu’elle soit…
maintenant ce risque j’aimerais bien le connaitre (parce qu’apres avoir affamé tout un pays pendant 10 années d’embargot injustifié ayant causé la mort de plus de 500 000 enfants, comment les us peuvent ils esperer faire croir a une menace potentiel de l’iraq???
Je hais toute cette mafia politique-manipulateur-menteurs-assassins que sont le gouvernement bush
Mais généraliser ce comportement a tout un peuple c’est pas sain non plus, (y a pas mal d’americains qui ne sont pas du tout favorable a cette guerre, faut pas l’oublier
maintenant les quelques medias qui sont a peine genes de balancer des" commentaires" aussi bas et pueril sur la france, la belgique et l’allemagne; font parti de la branche pourrie qu’a voter pour l’autre abrutis, c’est normal qu’ils soutienne sa politique de la meme facon que bush la mene, sans auqune finesse, sans auqune once d’intelligence, sans auqun pensee aux consequences que ca risque d’avoir, c’est des gros connards qui pensent que tout le monde reflechi avec un cerveau de chimpanse
quand au choix francais, russe et allemands… bien sur qu’il y a des interret economiques et non ideologique derriere leur refus de suivre les us