JeeP, ton cursus est assez particulier, tu fais dans le médical. Mais ne dis pas que 300€ (allez je monte même à 800€) de frais de scolarité par an en études supérieure, c’est cher, sinon, effectivement, tu n’iras jamais ailleurs.
Pour parler de mon exemple perso, je suis un de ceux qui ont « profité » de l’échelle sociale, c’est-à-dire que j’ai eu le droit à la bourse sur critère social qui a permis au banlieusard que je suis de faire une bonne prépa sur Paris en internat et ensuite d’intégrer l’n7, une école kinenveut. Bref, quand il a fallu partir à l’étranger, j’ai quand même dû emprunter à la banque (que j’ai fini de rembourser il y a 4 mois seulement), malgré les avantages liés au système d’échanges ! Dis-toi que, pour avoir suivi un de ces fameux « cursus royaux », au final, je n’ai emprunté que ma dernière année d’études. Ben à l’étranger, c’est pour toutes mes années d’études que j’aurais dû emprunter, et rien que ça, c’est ENORME !
Donc, effectivement, y’avait aussi un peu de ce que disait FMP dans mon retour en France, je me sentais un peu redevable de l’Etat français. Ce qui ne m’empêche pas de voir les problèmes de mentalités dans les entreprises françaises où si t’es plus ou moins techos, ta place, ben c’est en bas de l’échelle POINT
Pour monter ici, soit tu fais du commercial (no way :P), soit du management…
Faut pas pousser mémé : les études en France ne sont pas chères, soit, mais d’un autre coté, on se fait bien couilloner sur d’autres points : impôts, cotisations abusives, etc.
Pour tout ce qui est de l’assurance, si tu pars bosser à l’étranger, et que tu reviens en France pour un “problème grave”, te bien tu l’as profond si tu n’as pas continué à cotiser (je sais de quoi je parle, ma femme est revenue d’Angleterre pour se faire opérer, et heureusement elle payait pour la couverture sociale en étant à l’étranger sinon les soins lui auraient coutés bonbon).
D’autre part, quand on est pas sur le territoire français, on coute moins d’argent qu’en y étant (faites fonctionner vos méninges, c’est pas dur à comprendre); en plus, j’estime normal de payer mes impôts dans le pays dans lequel je vis et non pas dans celui où j’ai grandi.
De là à rembourser l’état si on part bosser à l’étranger, faudrait songer à arréter la fumette, c’est comme le fanatisme pour une entreprise qui t’embauche, faut pas oublier qu’elle t’utilise et en échange te doit un salaire (et la il y a un contrat et ce n’est pas pour les chiens).
Enfin bref, ce n’est pas tout à fait comparable non plus mais quand même…
Sinon pour la Suisse, je plusoie avec beaucoup de monde, la vie coûte plus cher, donc c’est normal que les salaires soient plus gros (proportionnellement, il y a quand même couillonnage en France).
On peut le faire au pro rata de ce qu’il gagne.
Mais bon, c’était plus une idée « idéaliste » qu’autre chose, je conçois très bien que ça ne peut pas se faire en pratique et que ça pose des problèmes.
Et puis, tu as raison sur un point : il y a des gens qui viennent en France et qui y payent des impôts alors qu’ils n’ont pas couté un sous à l’Etat (dans ma région, tu verrais le nombre d’anglais qui s’installent… Ils rapportent eux, parce que ce sont pas des pauvres ).
Donc ça s’équilibre peut-être.
Mais j’avoue que je m’énerve un peu quand les gens disent que les « impôts c’est le mal », alors qu’ils en ont profité toute leur vie (enfin, une partie), au final
Mais personnellement je crois qu’au fur et à mesure des décennies, tout ça va s’équilibrer. Le dumping social ne peut pas continuer longtemps de toute façon (à l’échelle de l’humanité j’entends, je serais mort depuis des lustres quand les Chinois auront ce qu’on a en France ).
@Jeep : on t’a répondu déjà et j’aurais fait la même réponse que Gnocchie et Xentyr (coucou d’ailleurs ça fait longtemps ). Qu’on discute, ok, et qu’on ne soit pas d’accord, ok. Après tout, y a des débats politiques depuis que l’homme est homme, alors s’il y avait LA solution, je pense qu’on l’aurait trouvée. Et on peut effectivement discuter des mérites comparés d’un système et d’un autre.
Mais franchement, considérer que tes études ne coutent que 300 euros, c’est quand même limite du foutage de gueule de ta part, là
Si on discute, autant le faire sur des bases saines, nan ?
@Joe : [quote]Faut pas pousser mémé : les études en France ne sont pas chères, soit, mais d’un autre coté, on se fait bien couilloner sur d’autres points : impôts, cotisations abusives, etc.[/quote]
Les cotisations abusives et tout ce que tu décris, ça permet justement d’avoir une éducation presque gratuite par ailleurs.
On ne peut pas à la fois contester les impôts, et vouloir tout gratuit.
C’est un choix de société, tout simplement (et il n’y a aucun jugement de valeur derrière ça).
En même temps pourquoi elle ne s’est pas faite soigner en Angleterre ? (c’est une vraie question, parce que là ça me parait fumeux de venir râler sur le cout des soins en France tout en vivant ailleurs).
Mon frère est revenu d’Afrique avec le paludisme il y a 15 jours : réanimation pendant 1 semaine (il était presque mort, et je suis pas en train de fabuler : mon frère c’est lui), puis hopital pendant une semaine avec des soins de fous.
Ca a couté combien à mes parents ?
Rien.
Bien sur le gars jamais malade, il se fait couillonner sur ses impôts. On est d’accord. Moi même j’ai jamais foutu les pieds à l’hopital en tant que malade donc je pourrais dire que je me fais « voler » sur mes impôts.
Mais, encore une fois, c’est un choix de société.
Sans vouloir t’offusquer, tu devrais faire fonctionner les tiennes
Ce n’est pas QUAND tu es à l’étranger que tu coûtes de l’argent à l’Etat français, c’est AVANT que tu y sois B)
Ca dépend : avant que tu ailles dans un autre pays, tu n’as pas payé d’impôts en France. Pourtant, tu y vivais…
Alors ?
Ca contredit pas un peu ce que tu dis ? :-
L’Etat t’utilises, oui, mais justement : il considère que quand tu es « enfant », c’est à lui d’assumer ton coût, parce que tu vas lui rapporter après, quand tu auras un emploi.
Si tu te barres quand tu es en mesure de rembourser ce que tu dois, alors tu ne lui rapportes pas, et donc tu ne lui as que couté. On peut donc se poser la question de savoir : « comment tu le rembourses » ?
Mais tu peux très bien rétorquer : « mais j’ai jamais demandé à ce que l’Etat m’assume financièrement quand j’étais gamin » ! Ce serait la seule réponse à peu près logique, à mon gout.
N’empêche qu’il l’a fait
On peut encore une fois discuter, mais pas faire de contresens ni des jugements à l’emporte pièce, sinon on va pas loin
Et je suis pas en train de dire que tout est parfait et qu’il n’y a pas d’abus en France. Je suis de ceux qui pensent que les salaires sont trop bas en france dans le privé (et dans le public aussi mais c’est un autre sujet).
Mais personnellement, avant d’accuser l’Etat de tous les maux, j’essaie de voir un peu la réalité.
PS : on est limite hors chartre je crois, mais c’est intéressant je trouve
Je crois que l’enseignement est un service publique. C’est à dire qu’il permet aux citoyens du pays de bénéficier d’avantages de la part de l’état sans que celui-ci ne cherche le bénéfice. Or dans toutes vos réponses, on dirait que vous trouvez normal que l’état rentabilise ses actions. Pourquoi? Depuis quand? Autant je conçois qu’un système est bancal si le budget n’est pas équilibré, autant je crois que cet équilibre ne doit pas être acquis aux dépends de ceux qui reçoivent les avantages. Ou au moins, pas tant qu’ils n’ont pas eux aussi leur “équilibre” (je veux dire, un salaire, une situation stable…).
Ce que vous me dites tous en choeur, c’est “attends mon gars, tu coutes plus que 300€ par an”. Ok,surement, et alors? C’est pas pour autant que mon inscription, pour moi, n’est pas une charge lourde à supporter.
Ensuite, ce n’était qu’un point de détail au sein de ce que je voulais expliquer: que je n’aurai pas de reconnaissance pour un état qui m’exploite. Ok il m’a permis de me former, dans des locaux vétustes, avec des équipements misérables, en me fournissant des polycopiés tellement irréprochables que j’ai tout racheté en livres (et c’est pas parceque je suis exigeant, c’est ce que tout le monde fait. Vous voulez les prix de mes bouquins?). Et maintenant, on se sert de moi pour économiser 600€x12 soit 7200€ par an. Sachant qu’un prof fait cours à 75 élèves (voire 120 dans les nouvelles promos), et même s’il est bien payé, je pense être déjà “rentable” pour l’état.
Et ne me parlez pas de mauvaise foi, quand vous tirez un point parmi tout ce que j’ai dit, point qui n’est qu’anecdotique, pour dénigrer tout le reste.
Enfin, j’en reste là, parceque Xentyr et FMP, je ne tiens pas à m’engueuler avec vous.
Jeep>On pourrait penser que 300€ ce n’est pas cher pour des études, n’empêche que si on veut aller au bout de la logique l’éducation devrait être possible pour tous. ça c’est pour la partie éducation. L’état n’est pas monolitique les universités ont une relative indépendance, voir les prix prohibitifs de Grenoble (je n’ai pas vérifié, entendu par les informations), donc ce n’est pas l’état au sens large forcément.
Mais mettre en parrallèle que tu te fais exploiter maintenant par l’état, ce ne sont pas forcément les mêmes ministères, les mêmes décisions . ça c’est pour ton employeur.
Donc oui ton inscription est trop cher, oui tu te fais exploiter c’est ton constat pour ton cas avéré.
Mais après est-ce que tu as une solution pour résoudre le problème ?
Parceque je ne vois comment on peut simplement rendre les études complètement gratuites et en même temps, bien payer les fonctionnaires ? Je connais très mal la fonction publique. Est-ce qu’il faut encore augmenter les impôts ou alors c’est l’argent qui est mal utilisé par l’état ?
Sachant qu’à mon avis l’éducation et la santé font partie des domaines prioritaires de l’état et qu’on ne peut parler de rentabilisation dans ces domaines.
Euh attend faut quand même replacer les choses dans le contexte.
Evidemment que l’Etat doit « rentabiliser » ses actions, sinon on ne peut rien offrir. L’argent qui te permet de bénéficier de ces services publiques, il sort bien de quelque part non ?
Donc, oui, le choix de société français ça a été celui qu’on décrit : on considère que ces services sont dus, mais ils sont financés par l’ensemble de la population. Autrement dit ce qu’on « t’offre » quand tu es étudiant, ce sont ceux qui bossent qui le payent. Et on considère que c’est logique.
MAIS on s’attend à ce que tu fasses pareil ensuite : c’est à dire que quand tu bosseras, toi, tu payeras via tes impôts les études et les besoins de la génération suivante.
Voilà comment marchent les services publics.
Maintenant, encore une fois, c’est un choix. Il y en a d’autres possibles, par exemple aux USA ils considèrent que l’Etat ne doit offrir que les fonctions régaliennes (plus quelques autres), et c’est aux individus de se débrouiller pour le reste.
C’est un choix, c’est tout.
Il y a des avantages et des désavantages dans les deux.
Là ou c’est contestable au niveau individuel, c’est quand on a utilisé les avantages de l’un, et qu’on le fuit dès qu’on doit en supporter les désavantages pour ensuite dire que c’est pas normal. Et c’est juste sur ce point particulier que AAARGH, Xentyr, Gnocchi et moi même insistions je crois. La discussion est partie de là, ne te sent pas visé particulièrement, car ce n’est pas ton cas que je sache
Oui là je suis d’accord avec toi. On aide tant que la personne ne peut pas « subvenir » elle même à ses besoins. Dans l’idéal en tout cas (enfin, dans mon idéal à moi ).
Tout à fait.
Mais on mettait simplement en perspective le fait que dans d’autres pays, tu devrais supporter toi même toute la charge. Là, tu n’as « que » 300 euros à supporter.
Donc le reste c’est payé par l’Etat, qui essaie d’équilibrer la balance par d’autres moyens ensuite.
Ceci dit je te rejoins : c’est déjà trop (on voit les frais d’inscription augmenter en ce moment d’ailleurs : ce qui est lamentable justement parce que les impôts, eux, n’ont pas baissé ou très peu. Donc, oui, là y a problème).
Pour ton « exploitation », là tu offres un cas particulier, parce que dans ta profession, tu es obligé d’exercer déjà pour apprendre. Moi je ne vois pas ta situation comme de l’exploitation, mais comme un stage. tu es encore étudiant, cela fait parti de ta formation.
Il n’y a, si j’ai bien compris, aucune différence entre toi qui exerce ton métier pour apprendre, et quelqu’un qui fait un stage non rémunéré en entreprise (c’est le même principe : l’entreprise est chargée de former le gars ; en contrepartie, elle ne le paye pas).
Encore une fois, je crois que tu mélanges le fait que tu travailles, avec le fait que tu poursuives tes études…
Il faut bien dissocier les deux.
Là, tu es encore étudiant (si j’ai bien compris, tu peux tout à fait me reprendre si ce n’est pas le cas).
Je n’y tiens pas non plus, et je ne crois pas qu’on le fasse. Si ?
L’école est gratuite et obligatoire jusqu’à 16 ans.
Et bien tu te trompes, en 2002 une année d’enseignement d’un élève du secondaire coutait 8120 euros par ans, un élève du supérieur coutait 8680 euros par an. Et ceci n’est qu’une moyenne
Et je n’ai plus les chiffres pour un élève en médecine, mais ils ne sont pas dans la moyenne basse …
Juste comme ça, un indice pourquoi les salaires sont plus haut en suisse:les frais d’études en Suisse(dans mon école a moi que j’aime :P). C’est une école d’ingenieur, donc a mon avis le coté “pratique” s’en ressent un peu dans les prix. (Une salle d’info c’est plus cher a équiper qu’un auditoire)
(Pour info 1000CHF =~ 650€)
Je pense que des études sans frais d’écolage n’est pas envisageable. Juste pour éviter le syndrome du gars qui passerais ça vie à passer de fillière en fillière juste parce qu’il a pas envie de bosser.
Pour ce qui est de réunir la dîme, en moyenne les 1000CHF ça fait environs 2 semaines de job de vacances.
Normalement, en sortant d’une école comme ça, on peut espérer toucher entre 4500(:P)-6000 (:P)CHF (ou en tout cas on pouvais quand j’ai commencé)
Donc le gars c’est clair qu’il a trouver un bon filon… (c’est quoi le nom de la boite?)
En plus de ce que dit JeeP :
L’école est gratuite et obligatoire jusqu’à 16 ans → Non : L’école est obligatoire jusqu’à 16 ans, et tout le temps gratuite.
Moi non plus, pas taper, pas engueuler !
Bon, on peut retourner au sujet, le job en chuiche
Pour en finir avec le hors-sujet (de mon côté :P), JeeP, ce n’est qu’une discussion entre personnes posées, pas une engueulade, nan ?
Bref, je comprends que ça te touche vraiment, tu as le droit à une fac vétuste + des stages sous-payés à vocation pédagogique, mais imagine que certains ont fait en France une école privée ($$$) suivie de stages sous-payés sans aucune vocation pédagogique… Tout ça pour dire qu’on trouve toujours plus mal loti que soi.
Sinon, concernant l’état de l’Université en France, le gros point qui fait mal, c’est surtout l’absence de réels gestionnaires dans les universités/lycées/collèges, ce qui fait qu’avec des budgets abracadabrantesques, on n’est même pas foutu de payer le chauffage, ou le remplacement de vitres cassées. IMHO, il est plus là, le vrai scandale, dans la gestion des deniers publics, pas dans leur quantité.
Oui, l’entreprise paie 47.5, mais toi derriere tu paies aussi l’impot sur le revenu. Je parlais du salaire net.
Sinon pour Jeep : tu te plains de payer 300€ en France, mais essaie juse d’imaginer le systeme americain : là bas tu paies tes etudes à leur vrai prix ( soit souvent plus de 15000 euros/an ) et apres tu dois rembourser. Ca met une super ambiance, vu que tout le monde cherche à etre bien classé pour avoir une bonne boite et rembourser plus vite, voire meme pour POUVOIR rembourser. L’avantage c’est que tres vite t’es formatté à faire gaffe à ta thune, tu sais ce que ca a couté pour obtenir ta formation, et ca reduit les impots.
Sinon ton cas est quand meme particulier, au sens ou tu bosses dans le médical, qui n’est pas forcement tres bien remunéré en france et où l’etat rogne sur les budgets des universités d’apres ce que tu decris ( et c’est mal ). Les ingénieurs et commerciaux coutent tres cher à former, n’ont généralement pas trop de problemes d’argent ( vu le potentiel que tu représentes une fois en ecole, toutes les banques acceptent de te preter de l’argent le temps de tes etudes. Donc pas besoin de se faire exploiter pour vivre. ) et sont très bien payés à la sortie, donc rapportent plein de sous à l’etat. Sauf que ce sont egalment des elements très mobiles, à hauts salaires, et donc ce sont eux qui ont le plus tendance à s’expatrier, et pour le coup ils ne rapportent pas ce qui etait prévu. Et je ne suis pas certain que ca s’equilibre : ce sont quand meme des elites qui partent à l’etranger, et j’en connais peu qui viennent bosser en france. Ce sont plutot des ouvriers qui viennent, et qui certes rapportent sans que l’etat ait eu à payer leur formation, mais je ne suis pas sur qu’il gagne au change…
Enfin pour la Suisse c’est vrai que le cout de la vie est élevé mais pour les frontaliers c’est quand meme le bonheur ( connaissance familiale inside ), sauf quand ils commencent à regarder les vacances et autres…
Bon. Je suis remonte parceque ca me concerne directement, donc excusez le ton enervé mais la ca me depasse completement! C’est du grand n’importe quoi de loup au dents longues vengeur en habits de gentil chaperon rouge…
Mes parents ont payes des impots toute leur vie adulte pour payer ma scolarite, la route sur laquelle ils circulent poru m’amener a l’ecole, le trou de la SNCF, les delires de gestions catastrophiques de France Telecom et du Credit Lyonais et plein d’autre trucs super utiles ou pas. Ca a deja ete paye. En France aussi tu payes le « vrai » prix de tes etudes, surement collectivement meme plus vu que la gestion est loin d’etre optimale. L’argent se trouve pas sous la queue des cheveaux, il y a quelqu’un qui paye et il se trouve que ce quelqu’un, c’est aussi moi que ca soit par l’impot sur le revenu, la TVA ou autre… (car meme les gens pas imposable par leur travail ou leur depenses de tous les jours amenent eux aussi de la thune dans les caisses de l’etat et participent a leur niveau a payer tout cela).
C’est pas la meme chose pour la retraite par exemple et j’ai aucune retraite en France si je rentre et je devrais meme racheter mes annees si je veux une retraite publique en cas de retour en France. La il s’agirait d’une prestation sociale que je n’aurais pas paye si je touchais ma retraite et effectivement ca serait honteux. C’est pas le cas: c’est deja largement paye et je me barre a l’etranger si j’ai envie sans devoir debourser un centime de plus. Et tu crois que l’etat te rembourses tes cotisations retraite si tu pars avant ta retraite ou maladies si t’es que tres rarement malade avant de partir? Oui je suis un peu agressif parceque ca me depasse cette attitude revencharde et de justice auto-declaree qui veut imposer son opinion a d’autre par la force (economique ou physique). Si j’aime pas la situation politique, economique et sociale du pays ou je suis, je pars et je dois rien du tout. Tain d’apres l’Europe si j’aime pas la prestation sociale de la secu je pourrais m’assurer avec une organisme prive potentiellement moins cher pour le meme niveau de service et ne plus payer la caisse de maladie (ce qui bien sur en France malgre de nombreuses actions n’a jamais abouti, l’etat veut les sous et surtout pas etre mis en competition… Et non… l’obligation de service a tous partout ailleurs a rien a voir avec le fait que l’organisme soit public/privé mais on est hors sujet…).
L’etat a peut etre ete celui qui signait les cheques pour ma scolarite mais ils remplissaient leur compte avec les impots que ma famille a payee. Et si ma famille vient de revenu modestes au depart, vu ce qu’ils ont et vont payer pendant la deuxiemme moitiee de leur vie ils ont surement meme paye celles de plusieurs autres enfants dont les parents payaient pas d’impots. Si un de ces enfants la se barre a l’etranger on peut rembourser ma mere? Ou alors on peut laisser partir sans payer que les enfants de familles riches, vu que eux ils ont largement paye, et on taxe les pauvres qui veulent partir qui eux ont vu leur scolaritee subventionnee par d’autre familles. Ca parait logique (n’importe quoi…). C’est du pur delire…
Clairement que je vais pas rester dans un pays ou dans mon opinion personelle la taxation est spoliatrice, injuste, inefficace et completement demeusuree pour un resultat le plus souvent mediocre. Et vu comme j’aime la France ca me dechire le coeur, c’etait partir ou passer ma vie, a plein temps, a me battre poru que ca change et j’ai pas encore abandonne completement l’idee en cas de retour… De plus je n’ai aucun choix pour rien sur mes prestations sociales et tout les choix d’investissement sur ma retraite, ma santee et ma vie sociale sont (tres mal) fait a ma place, sans me demander mon avis autrement que par un vote pour un mec tous les 5 ans qui respecte jamais ses promesses. C’est pas ton avis? Ben tant mieux pour toi! Je te force a rien du tout et surtout pas a partir ou a rester. Tu fais comme tu veux. T’as le droit de l’avoir (ton avis) et d’etre heureux comme ca. Qu’on vienne pas chercher a te venger de ceux qui partagent pas cette opinion et qui veulent partir. Moi j’ai choisit de partir et je dois pas un centime a qui que ce soit, mon education a ete payee et avec beaucoup de gachis pour une organisation qui est le premier employeur de France, le premier poste du budget toujours en hausse, et le tout pour pour un nombre d’eleves inscrits en baisse constante depuis des annees, j’ajouterais. Pourquoi je devrais assumer le cout d’une gestion dans laquelle j’ai aucun choix? Pourquoi je devrais payer pour un service que j’estimme tres mal gere et coutant bien plus cher que ce qu’il pourait? Questions purement rethoriques vu qu’assumer ce cout a deja ete impose a ma famille (encore une fois). Pas que je sois mecontent de la qualitee du service au final, ca a rien a voir et il faut pas melanger ou caricaturer. J’ai ete pleinement satisfait de mon education en particulier et je suis tres content de ce que j’ai recu (je vous la recommande meme :P) mais je m’estimme pas une seule seconde devoir plus que ce qui a deja ete payé. Il ya deja une clause sur les plus values et le depart qui sont scandaleuseument injuste (il faut payer ses plus values potentielles en partant). Je vois pas de quel droit qui que ce soit remetrais en cause ma libertee de mouvement avec des barrieres meme economiques? Et si je me casse sans payer parceque je compte plus jamais remettre les pieds dans un pays avec de telles regles on fait quoi? On met des barbeles et des miradors pour etre sur que tout le monde passe a la caisse?
Ca me depasse completement qu’on puisse suggerer des regles les plus hautement liberticides de ce genre comme etant « justes et normales » avec le plus complet serieux. Remarque c’est toujours comme ca qu’elles sont presentees… On se croirait dans un de ces pays aux meurs et regles bien plus totalitaires a suggerer ce genre de barrieres…
Je rajouterai en passant que partir travailler a l’etranger (et j’entends par la faire plus que passer la frontiere matin et soir pour aller bosser) t’ouvre les yeux sur beaucoup de choses, ce que tu as perdu en quittant ton pays mais aussi ce que tu y gagnes.
EDIT : et faut aussi arreter de dire n’importe quoi, les etudes universitaires aux USA sont payantes, ok, mais bon nombre d’ecoles d’inges et de commerciaux sont loin d’etre donnees en France. De plus, le cursus universitaire americain s’adapte a l’etudiant, et non pas l’inverse. Et au passage, les bourses pour le merites, criteres sociaux et performances sportives sont nettement plus avantageuses (tout compris, bouffe, logement et etudes, ca existe) et nombreuses qu’en France.
Passons sur le fait que les expatriés doivent payer. C’est n’importe quoi on est d’accord
[quote=« GloP, post:34, topic: 25889 »]En France aussi tu payes le « vrai » prix de tes etudes, surement collectivement meme plus vu que la gestion est loin d’etre optimale.[/quote] Qu’est-ce qu’il faudrait faire pour optimiser ces dépenses ? couper dans le budget ou mieux gérer ? Mais mieux gérer comment ?
[quote=« GloP, post:34, topic: 25889 »]Tain d’apres l’Europe si j’aime pas la prestation sociale de la secu je pourrais m’assurer avec une organisme prive potentiellement moins cher pour le meme niveau de service et ne plus payer la caisse de maladie (ce qui bien sur en France malgre de nombreuses actions n’a jamais abouti, l’etat veut les sous et surtout pas etre mis en competition… Et non… l’obligation de service a tous partout ailleurs a rien a voir avec le fait que l’organisme soit public/privé mais on est hors sujet…).[/quote] Moins cher que pour le même niveau de service ? Aux états-unis c’est le cas pour toi ? Donc c’est transposable en France. Mais le problème de ne pas rendre obligatoire la caisse d’assurance maladie, comme c’est un système par répartition, si tout le monde se barre, on repartit rien. Il faut peut-être un autre système mais celui par capitalisation n’est pas forcément le meilleur. Il suffit de voir les capitalisations des retraites qui ont reflué d’Asie à la moindre bourrasque.
[quote=« GloP, post:34, topic: 25889 »]Pourquoi je devrais assumer le cout d’une gestion dans laquelle j’ai aucun choix? Pourquoi je devrais payer pour un service que j’estimme tres mal gere et coutant bien plus cher que ce qu’il pourait?[/quote] Tu es vraiment sûr ? Je veux dire qu’aux états-unis on a accès aux soins comme en France ?
Moi je veux bien accepter d’autres systèmes que ceux en place mais pas avec comme corrolaire une libéralisation à tout crin, donc oui pourquoi pas du privé mais encadré avec des obligations de service public.
Qui a dit que c’est ce que je disais? Surement pas moi. Et qui a dit que j’idealisais le systeme americain comme LA solution? Surement pas moi non plus, il y a des millions de possibilitees entre les deux. C’est pas ce que je vois comme etant le debat. Apres il se trouve que pour moi perso et ma famille, avec ma formation et ma situation, j’ai un meilleur taf, un service de sante aussi bon si ce n’est meilleurs (au passage tout systeme d’assurance public ou prive fonctionne selon le meme principe et si on parle de retraite bonne chance avec la repartition d’ici a ce que tu prenne ta retraite), une education pour mon fils aussi bonne (et qui si on compare les impots, pas plus chere au final), une meilleure retraire (j’ai une vague idee d’ou vont venir les sous, de mes cotisations, quand je prendrais ma retraite sans que le systeme soit en voie directe dans le mur), des meilleures perspectives de carriere et un meilleur salaire avec moins de taxes, de cotisations et de charges qu’en France qui limite double mon niveau de vie, le tout dans une infrastructure et avec une qualitee de vie au moins equivalente. Ca veut pas dire que la France me manque pas parceque c’est et ca reste mon pays, mais meme si je considere qu’il y a beaucoup a apprendre des autres pays en general et des etats unis en particulier, c’est pas pour ca que je considere que c’est le systeme ideal pour tout le monde ou dans l’absolu. C’est pas tout blanc ou tout noir.
Ca me parait pas un mauvais concept, ca vaut surement le coup de creuser l’idee et de voir ou ca mene, mais encore une fois rentrer dans ce debat la ici et dans ce thread ca m’interesse pas c’est pas le sujet pour moi
@Glop : tu parles de prestation de service moins chères pour TOI. Que tu pourrais avoir le même service offert en France si tu le payais toi même POUR TOI.
Mais ce n’est pas forcément applicable à d’autres.
Oui, toi, tu t’y retrouverais certainement si tu payais toi même les services qu’on offre via le service public en France : parce que tu as un très haut revenu, et que tu es qualifié, donc tu pourrais l’assumer sans problème. C’est clair.
Le truc, c’est que ce n’est pas valable pour tout le monde. Certains, par les aléas de la vie, ne pourraient pas se payer ce qu’ils ont avec les services publics.
Bon, ce point posé, c’est, encore une fois, un choix de société : soit on décide de gérer globalement et on essaie d’offrir à tout le monde des services identiques, quitte à ce que ceux qui pourraient l’assumer seuls soient « pénalisés » (parce qu’ils payent des services dont ils n’ont pas besoin, et ils payent probablement plus chers que ce qu’ils pourraient avoir seuls : c’est à priori ton cas). C’est ce qu’on a choisi en France.
Soit au contraire on laisse les individus se payer eux-mêmes les services qu’ils peuvent se payer : ceux qui en ont les moyens auront accès à plus de services, mais ne payeront pas pour les autres (ce que tu fais, globalement, aux USA)
Il n’y a pas de choix meilleurs qu’un autre. C’est pas la peine d’être scandaliser par les propos de ceux qui ne partagent pas ta vision des choses. C’est simplement un choix de départ.
Le problème que ça pose aujourd’hui, et qui ne se posait pas avant (avant les années 60 disons, en caricaturant), c’est que ces choix sont « en compétition », et que le choix d’un pays n’est plus déconnecté du choix d’un autre.
Et à ça, il faut bien trouver des solutions.
Tu ne trouves pas scandaleux de rembourser une banque qui t’as prêté de l’argent pour assumer telle ou telle dépense. Je ne vois pas pourquoi tu trouves scandaleux que l’Etat français essaie de se rembourser sur ce que tu lui as couté.
Evidemment que t’as pas choisi d’être né en France, que t’as pas choisi ce système, etc etc. Mais à ta naissance, tu n’as pas choisi grand chose, si tu veux aller par là. Quoi que tu en dises, peut-être que ta situation actuelle, tu la dois en partie à ce système qui t’a permis de faire ce que tu as fait.
Donc il n’est pas si idiot que ça de penser que tu « dois » virtuellement quelque chose à l’Etat français.
Je ne savais pas ça. Bah tu vois finalement ça rejoint mon idée Je vois pas trop ce que ça a de scandaleux (bon à part le « potentiel », bien sur. Moi j’étais encore plus coulant du coup ).
Maintenant, tu peux estimer que ce que tu as couté a déjà été payé. Ou pas. Bataille de chiffres dont personne n’a la clé.
PS : remarque que je ne parle pas de gestion stricte d’argent, je parle simplement au niveau théorique. Au niveau de la gestion de l’argent elle même, c’est un tout autre débat, et il est clair qu’il y a des gestions à revoir certaines fois.
En tout cas pour revenir aux salaires moi ce qui me gêne ce ne sont pas les charges en tant que telle, c’est l’impossibilité de pouvoir entreprendre sans déplacer des montagnes administratives et donc créer des emplois. En plus le privé ne joues pas toujours le jeu comme on le voit avec les SSII par exemple qui tuent l’esprit d’entreprise en verrouillant le marché.
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). Qu’on discute, ok, et qu’on ne soit pas d’accord, ok. Après tout, y a des débats politiques depuis que l’homme est homme, alors s’il y avait LA solution, je pense qu’on l’aurait trouvée. Et on peut effectivement discuter des mérites comparés d’un système et d’un autre.