A d’autres niveaux, y a évidemment plein de trucs à revoir, c’est sûr.
Encore une fois, moi je parlais « en théorie », pour expliquer mon point de vue. En pratique, y a des quantités de choses qu’il faudrait améliorer. Ca se fait je pense, mais très progressivement, et sur de longues durées 
C’est pas le choix que je remet en question c’est la gestion que j’estime execrable de ce choix qui est a des annees lumiere du terme « optimal » dans mon opinion. J’ai rien contre un choix de societe, j’ai une dent contre ce que j’estimme etre du vol pour financer des abus et des choix qui bien que partant de bonnes intentions, ont les effets contraires aux effect recherches. Y compris celui de faire partir ses « talents » a l’etranger. Et si tu t’attaques a mes libertees individuelles, y compris ma libertee de circuler, j’ai toutes les raison d’etre enerve…
[quote]Le problème que ça pose aujourd’hui, et qui ne se posait pas avant (avant les années 60 disons, en caricaturant), c’est que ces choix sont « en compétition », et que le choix d’un pays n’est plus déconnecté du choix d’un autre.
Et à ça, il faut bien trouver des solutions.[/quote]
Devenir competitif me semble etre la seule solution viable a long terme. Ca ou les miradors et le barbelle…
Parceque comme j’ai deja explique moi et ma famille avont deja paye en long et en large pour « ce que j’ai coute ». Je ne dois absolument rien a qui que ce soit. J’ai pas fait un pret a l’etat et ils ont pas investi dans ma formation. J’ai paye des impots, mes parents ont payes et payent des impots qui ont paye pour le service que j’ai recu. Je n’ai aucune dette. Si j’avais fait polytechnique (ou l’ENAC ou autre) et avait ete paye pendant mes etudes, j’aurais une somme a rembourser par mon travail ou par du cash. C’est pas le cas.
Virtuellement ou concretement je dois rien du tout. Je suis arrive la ou je suis grace a mon travail et mes capacites et pour ce qui est des services public qui sont disponibles pour chaque francais, encore une fois (la 30eme) l’addition a ete reglee. Au lieu de payer directement l’ecole mes parents et moi meme avons paye l’etat qui a utilise cet argent pour payer ma formation. Et meme si j’avais ete pauvre et que ma formation avait ete subventionnee par des plus riche, je devrais rien non plus, c’est la base meme d’une repartition equilibree qui se fait a un instant t precis dans le present, il y a pas d’influence dans le futur, pas de dettes. Je serais reconaissant aux personnes payant plus d’impots que ce qu’ils coutent a la societe de leur solidarite et j’estimme que le minimum qu’on leur doit en retour c’est de pas gaspiller ou detourner leur contribution.
Dans cette optique je trouve que ma famille et moi avons surpaye notre participation pour ces services et ce meme sans rentrer dans une quelconque consideration de niveau d’impots. Meme une personne dans la categorie des tres bas salaires surpaye a son niveau ses services publics et paye lui aussi la mauvaise gestion de l’etat. Ne serais ce que parceque l’aide qui lui est delivree pourrait etre plus importante si on veut aller a fond dans le par la. Encore une fois j’ai rien contre un choix de societe pour peu qu’ils aient l’effet recherche et qu’on se fixe des objectifs qu’on evalue pour etre sur qu’on les respecte. Ca implique de ne pas avoir peur de les changer si ils ont pas l’effet recherche ou qu’on s’est trompe, parceque oui, ca arrive de se tromper, et c’est normal. Meme si ca froisse des personnes qui recoivent plus ce qu’elles recevaient. Il faut assumer et ne pas excuser toutes les derives ou se masquer la face sur ses erreurs sous pretexte qu’on a fait « un choix » qu’on a vite oublie. Quand il se retrouve pas deforme a coup de revendications variees de groupes d’interets varies dans un truc qui a plus grand chose a voir avec le choix original. Je veux bien qu’on choisisse de payer pour qqch, je crois que personne veut choisir de payer plus que ca pourrait couter avec en prime 4 trucs autour qui ont rien a voir qui sont venu s’y greffer pour faire plaisir a des groupes d’interets qui savent crier assez fort ou menacer assez bien… Que je paye moins que ce que je recois ou plus que ce que je recois pour un service public ou prive j’ai des attentes et des exigences de resultats pour mon argent. Meme si ca veut dire payer aussi pour des personnes autre que moi meme par solidaritee. Voire surtout si ca veut dire payer pour des personnes autre que moi par solidaritee parceque ca me touche pas que moi dans ce cas la…
Ca veut dire quoi « compétitif » pour un pays ?
Personne n’a réussi à le définir encore, c’est pas en 2 lignes qu’on va pouvoir se mettre d’accord la dessus.
Maintenant, ce que je comprends de ton message, c’est qu’en fait on est d’accord sur le fond. Simplement tu estimes que la mauvaise gestion de l’argent donné gâche tout.
Tu estimes que globalement, on dépense plus d’argent qu’on en reçoit.
Personnellement je n’en sais vraiment rien et je me garderai bien d’une opinion aussi tranchée que la tienne. C’est difficile de tout chiffrer et d’avoir le fin mot de l’histoire.
Mais il y a probablement des abus, c’est certain, et une gestion sans doute améliorable dans certains domaines.
Je suis d’accord avec toi sur cette partie là.
Maintenant, je répète que décréter qu’il y a beaucoup de gaspillage sans en connaitre tous les tenants et aboutissant, à mon sens c’est pousser le bouchon trop loin.
De plus, je ne suis pas de ceux qui pensent que « parce que c’est privé, c’est mieux géré ». Tu es aux USA, tu as donc entendu parlé des scandales financiers récents.
Mais il est clair qu’une gestion transparente et saine de l’argent des impôts doit être une priorité pour un Etat comme la France.
Moi j’réponds simplement sur le salaire, pour le reste j’ai pas vraiment envie de m’embarquer dans la conversation, quand bien même j’ai mon idée :P.
Baon alors le mossieur il gagne pleeeeeeeeeeeein de $$$. Ben tant mieux pour lui, c’est tout ce que j’ai à dire. Ouais ça paraît démesuré pour ce que ça représente potentiellement mais bon y’en a combien comme lui ? Et puis bon, ça serait moi j’ferai : ben écoute banco mon gars, aboule le blé. Si la boîte s’y retrouve c’est quand même bien qu’elle estime qu’il les vaut, ou alors qu’ils sont complétement cons (ça arrive aussi).
EDIT : Ah si, JeeP la vraie exploitation c’est quand t’as pas un rond par mois, comme plein de gens en stage malheureusement. Après moi qu’on te demande de faire des trucs au niveau d’un hôpital sans te filer bézef, ça me choque pas, stagiaire c’est pareil. T’es au moins sensé y gagner en expérience. Ensuite c’est à la démerde mon gars, comme dans une boîte, t’es pas content de ce qu’on te fait faire, ben tu vas gueuler tu t’arranges et tout. Ca peut ne pas passer comme ça peut s’faire tranquille.
Je viens rajouter mon grain de sel au débat.
Personnellement je suis à Polytechnique et effectivement on est payé pendant nos études, mais on ne doit plus rembourser grand chose à l’état à la sortie, les statuts ayant changé en 2000.
Pour ce qui est du coup des études, on arrive à 240000 francs par élève et par an (en gros, en divisant le budget de l’école par le nombre d’élèves) multiplié par 4 ans d’étude. Même si mes parents paient des impôts depuis que je suis tout petit je ne suis pas sur qu’ils aient remboursés ça…
Il faut bien comprendre le principe qu’il y a derrière ce système : dans le but d’avoir des cadres de haut niveau pour le pays, on regroupe les moyens financiers par les impôts, pour permettre aux plus méritants d’en bénéficier (on rentre à Polytechnique par concours). La où ça pose problème c’est que si ces dites élites partent bosser ailleurs, l’état à fait un effort financier qui au final ne bénéficiera pas à la nation mais juste à quelques personnes (qui ont certe réussi un concours, mais est-ce que ça justifie que l’état leur donne quasiment un million pour faire leurs études?).
A partir de la je comprend le point de vue de FMP.
En fait Glop est persuadé que la “facture” qu’il a couté a déjà été payée (par ses parents, notamment). Donc il se sent libre de toute obligation.
C’est un point de vue qui se défend totalement, rien à dire à ce niveau.
Reste à savoir si c’est vraiment le cas : est-ce que sa “facture” a bien été payée, si oui par qui ?
Et là on entre dans des considérations chiffrées dont on ne peut plus sortir sans connaitre tous les tenants et aboutissants. Ce dont ni moi ni personne sur ce forum est capable de faire, d’autant que ça implique beaucoup trop de choses (comment chiffrer véritablement le coût d’une personne ? Est-ce que ça a même un sens de le faire ?)
Donc au final c’est une vision subjective des choses, et personnellement je pense que les “élites” qui partent, donc qui en général ont coûté le plus à l’Etat, ont couté plus que ce qu’elles ont rapportés, à titre individuel (donc sans considération de parents et autre).
C’est peut-être con, mais oui, moi j’estime devoir quelque chose à l’Etat français. Bon, c’est ma vision du truc.
Mais encore une fois, j’insiste parce que sinon on va encore me dire que je dis n’importe quoi, c’est une vision subjective. Tout comme celle de Glop (qui sur le fond n’a pas plus raison que moi).
Juste en passant, faut pas me faire dire n’importe quoi non plus, je parle pas dans le vent : On parle de coût direct école publique Vs école privée. Qu’elle soit française ou américaine, la privée sera chère, hein, c’est le concept, tu paies « cher pour une qualité garantie » (et encore, ça dépend des écoles mais on va pas entrer dans ce débat :P). Le souci c’est que le côté public, accessible vraiment à tous sans (trop) s’endetter, ben on va dire qu’il est meilleur en France, nan, ou je dis toujours n’importe quoi ? Pour résumer, mon école publique d’ingénieur française m’a coûté dans les 500€/an POINT
Pour le coup des bourses, autant sur « critère social », sur le « mérite », j’ai rien à redire, autant sur le « sportif », si tu fais pas des études de sport, euh vala quoi… 
P.S.: Et essayons de garder notre calme, les noms d’oiseau, ça n’a jamais fait avancer le schmilblick.
Tout le monde est d’accord ici pour dire que la gestion des fonds est lamentable, c’est sur les solutions à apporter que nos esprits divergent clairement.
Ma femme etait en fac aux US (Hawaii et Bakersfield CA) et a eu une bourse du fait qu’elle etait sportive de haut niveau, je n’ai jamais dis que c’etait pour etudier le sport.
Sinon, on compare ce qui est comparable aussi. Prenons des cas extemes ,les etudiants au MIT : donne moi une seule universite en France qui donne autant de moyens aux etudiants … bah y en a pas et de l’autre cote, ce n’est pas pour rien que les inges qui sortent de la bas sont les plus chers, donc comme toujours, comparer ce qui est comparable.
Si on parle de commerciaux et que l’on veut avoir une formation reconnue et de fait bien payee, il faut faire une ecole de commerce, donc qui coute pas mal. De plus, toutes les ecoles d’inges ne sont pas gratuites en France.
Le focus universitaire americain est mis sur l’eleve et non pas sur l’enseignement, et ca c’est ce qui en fait sa force (tu recois un enseignement qui t’es propre) mais aussi sa faiblesse (enseignants mieux payes (mais est-ce un mal) et cout des etudes plus importants).
Donc, dans l’enseignement US il y a du mauvais, certes, mais faut arreter de le denigrer, le chauvinisme, ca va un moment : en France tu payes moins, ok, mais le service n’est pas le meme.
Si vous vous sentez redevable envers l’etat, c’est votre choix, personnellement, je ne dois rien a personne, les etudes que j’ai suivi ont ete payees par mes parents et on parle ici d’un service PUBLIQUE GRATUIT. Donc si vous culpabilisez, vous avez le droit de payer pour moi, je vous le permet
D’autre part, sans etre aggressif, je souligne encore le fait que beaucoup de monde ferait bien de partir travailler a l’etranger, et meme d’une facon temporaire, ca leur permetrait d’ouvrir les yeux sur bien des choses …
Je tiens cependant a preciser ici que comme GloP, j’aime mon pays, mais que dans l’etat actuel des choses et vu mon secteur d’activite, je n’ai aucune envie de revenir travailler en France dans la situation actuelle.
Personne n’a dénigré quoi que ce soit. Faut arrêter de vouloir lire des jugements de valeur sur la moindre comparaison. L’Education aux USA, ce n’est pas le sujet (sur lequel il y aurait effectivement beaucoup à dire. Y a du bon et du moins bon, comme partout).
C’est très vrai ça.
Le côté négatif, ce n’est pas que les profs soient plus payés (je ne vois vraiment pas pourquoi le fait de centrer l’enseignement sur l’élève implique que les profs soient plus payés…) mais qu’il ne laisse que peu de chance à ceux qui sont défavorisés à la base.
Que le service public soit gratuit dans le sens où tu ne le payes pas directement ne veut pas dire qu’il ne coûte rien à la collectivité.
Et c’est sur la façon de le payer qu’on discute ici.
Mais tu viens y faire soigner ta femme
Mais comme l’a résumé Xentyr : ce n’est pas sur la gestion des fonds que porte le débat, c’est sur la manière de payer ces services, c’est tout.
FMP_thE_mAd on dérive à mort, en plus on a fait le tour de la question. Même si tu avais raison ce n’est pas avec le nombre d’expatriés qu’on va équilibrer les comptes mais en plus c’est un non sens total.
ça serait sympa de parler des salaires ou même des systèmes de protection sociale qui finalement sont responsables des diffèrences de salaire, ou même comparer les situations entre les pays. Si on voulait parler des expatriés je crois qu’il y aurait des sujets autrement plus interessant que de savoir comment les taxer à leur entrée et sortie mais plutôt ce qui les a fait partir.
edit: bref revenons aux salaires. et qu’est-ce que vous dites des diffèrences de mentalité et de reconnaissance sociale d’un pays à l’autre pour une même fonction?
C’était une idée comme ça J’ai pas dit qu’elle était intelligente, ni parfaite. J’ai pas dit que c’était la solution à tout. Je ne crois effectivement pas que les expatriés soient à l’origine du déficit public français
Je réfléchissais au problème que ça pose, c’est tout. Et j’essayais de soulever le fait que ce n’était pas aussi manichéen qu’une simple différence de salaire.
On peut être d’accord ou pas, en discuter, mais dire « c’est un non sens total », non : rien n’est un non sens, suffit de réfléchir à ce qu’on fait, et pourquoi on le fait.
Glop dit bien que quand il s’est expatrié, apparement on lui a demandé une certaine somme (si j’ai bien compris sa phrase). Comme quoi c’était pas un non sens total apparement, d’autres y ont pensé. Comme certains pays mettent des taxes quand leur concitoyens s’en vont, ou font des transferts de capitaux (c’est le cas des USA si je dis pas de bêtises…).
C’est bien parce qu’on parlait différence de salaire qu’on en est arrivé à ça. Si tu veux parler juste différence de salaire en terme de chiffres, ben tu fais une page sur le wiki comme ça a déjà été fait, et ça t’amènera quoi ? Rien.
Il y a plein de raisons pour partir, pas uniquement financières. D’autres pour rester, d’autres encore pour revenir. C’est un tout.
Ben pour t’assister dans le retour au sujet : reconnaissance sociale de mon point de vue j’me tamponne (ça me fait même super chier, « fils du » ça casse plus les couilles qu’autre chose).
Mentalité, ben là pfffffffffffffff no comment. C’est évident quelles existent et elles sont souvent flagrantes, genre on parle pas pognon en France ( ) mais mieux : l’existence de ce thread prouve que ça n’est pas pres de changer, non ?
Bon, je vais arrêter avec joebount, j’ai l’impression qu’il me prend pour un mec qui crache sur l’Amérique du Nord sans être sorti de sa France natale, alors que j’essaie de décrire le pour et le contre de mon système, et que si je suis parti faire un bout d’études là-bas, c’est bien que je pense que tout n’est pas pourri, loin de là, m’enfin, pas grave, j’ai dû mal m’exprimer sigh :P…
Pour lui montrer encore une fois que j’essaie d’avoir une vue équilibrée, on peut très bien effectivement revenir sur la mentalité française en entreprise, la difficulté à intégrer le concept de hiérarchie sans tomber dans la « petit chef »-attitude, et tiens, un autre cas très concret et personnel, je viens de recevoir une augment’ mais j’ai interdiction explicite (quasi-formelle) d’en parler, car ça pourrait gêner les autres :P, si c’est pas un exemple flagrant d’un tabou lié à l’argent, ça… Bien sûr, c’est pas très futé cette attitude vu que comme on sort ensemble avec les collègues, ils vont fatalement le savoir, mais bon, je ne leur dirai pas moi-même !
Y a pas mal de gens qui ont répondu sur leurs salaires sur le Wiki quand même (lien plus tôt dans le fil).
C’est en train de changer je pense, mais doucement Ca va pas se faire du jour au lendemain. C’est en terme de génération que ça marche.
Si tu leur payes des tournées au champagne toutes les 5 minutes, ils auront la puce à l’oreille
ouarf! Tu m’étonnes. J’ai du mal à garder ma sereinité avec des gens dont l’unique but est le pouvoir sans aucune volonté de faire avancer les choses. Souvent ces gens sont des incompétents notoires au moins en terme de management. D’ailleurs quand je parlais de reconnaissance sociale, ces gens mettent la charrue avant les boeufs. Ils doivent être chefs parcequ’ils pensent qu’ils avancent socialement et/ou que c’est leur place destinée, alors qu’en fait ils faudraient d’abord qu’ils fassent la preuve de leur efficacité et seulement après valider leur fonction de responsable. Quand je rencontre ce genre de personnes j’ai vraiment du mal à rester zen surtout quand je dois me les coltiner. D’ailleurs l’avancement à l’ancienneté est une bêtise pas pour des raisons sociales mais aussi pour des raisons de placer autre chose avant le critère de compétence mais certains la présentent comme la solution ultime, qu’elle n’est pas, contre le copinage.
Tout à fait, je ne compte plus autour de moi le nombre de personnes techniques déçues en fait par leur avancement qui se traduit par une montée en puissance dans le management. Bien sûr, au départ, c’est tout rose, plus de soussous dans la popoche, mais ensuite, elles se rendent compte qu’en fait, ben c’est pas le métier qu’elles voulaient réellement faire.
Et là, j’ai vu 2 types de réactions : [ul]
[li]l’épidermique, où la personne va carrément changer d’entreprise pour retrouver un peu plus son métier, quitte à perdre un peu de son augmentation initiale,[/li][li]et le mode « petit chef » dans lequel elle abandonne ses idéaux, et n’étant pas top compétente dans le domaine du management, va illustrer parfaitement le principe de Peter.[/li][/ul]Personnellement, je pense qu’il faut laisser le management à des personnes compétentes… en management, ce qui n’est bien sûr pas forcément vrai des personnes compétentes, voire seulement expérimentées au niveau technique (ie. avancement par le niveau technique ou à l’ancienneté). Le management, c’est un vrai métier, c’est en gros de la politique/gestion au sein d’une entreprise, donc c’est assez ciblé, mais ce n’est pas non plus à mettre toujours au-dessus de ce que font des personnes managées à différents niveaux.
Bien sûr, ça exige de vrais départements RH, car le système hiérarchique et l’échelle de salaires actuellement en cours en France [ notez la technique pour revenir dans le sujet ] ne sont pas adaptés à ce système, loin de là !
[quote=« FMP_thE_mAd, post:54, topic: 25889 »]Y a pas mal de gens qui ont répondu sur leurs salaires sur le Wiki quand même (lien plus tôt dans le fil).
C’est en train de changer je pense, mais doucement Ca va pas se faire du jour au lendemain. C’est en terme de génération que ça marche.[/quote]
Oh je pense que tu as raison mais le nombre de personnes de notre génération refusant d’en parler est encore très important ^^ Remarque ça me dérange pas vraiment, ça m’amuse plus qu’autre chose.