Pourquoi met-on des adjuvants dans les vaccins ? (et autres sujets sur l'industrie pharmaceutique)

santé

#1

Article publié sur : http://www.geekzone.fr/2015/09/23/pourquoi-met-on-des-adjuvants-dans-les-vaccins/
Aluminium, Squalène : les adjuvants vaccinaux expliqués à ma fille Les adjuvants sont au centre de la polémique sur la vaccination. Les vaccins obligatoires ne sont plus disponibles sans aluminium, ce qui choque de nombreux parents. Pour que chacun puisse comprendre les enjeux de ce débat, voici un nouveau « Dialogue avec ma fille » qui tente…


#2

C’est une des premières fois que je lis un article qui explique aussi bien cette histoire d’adjuvants et les conséquences (“possibles”) sur le système immunitaire.
Vraiment très intéressant :thumbsup:


#3

Hésite pas à faire tourner. On va avoir besoin de vous pour mettre en avant le contenu de GZ si on veut avoir une chance de gagner en visibilité. Merci !


#4

Ouaw, première connexion sur le nouveau site et voilà-t-y pas que je tombe sur un article de Dominique Dupagne, décidément Geekzone c’est le top ! Comme dit @AzuKa ça fait du bien de lire de temps en temps des articles pondérés et argumentés sur la vaccination, l’actuel combat entre l’église de Vaccinologie (j’adore) et les anti-vaccins radicaux est franchement épuisant, et gonflant. Longue vie à Geekzone !


#5

Disclaimer, pour bien éviter les débats d’étiquette, je ne suis pas employé par les big Pharma, je ne suis pas lobbyiste, mais j’ai maintenant quelques années d’expérience dans la réglementation des médicaments et la santé publique.

Le propos “engagé” non contrebalancé est très dommage, et mène à de nombreux raccourcis, voire des contradictions au sein même de l’article.

Pour servir le propos l’article est fortement centré sur le risque et non sur le bénéfice/risque. En essayant de ne pas être moi aussi de mauvaise fois, je reconnais volontiers que la conclusion prends en compte les bénéfices de la vaccination. On va dire que c’est un angle d’attaque de l’auteur et à la limite pourquoi pas, il faut cependant garder en tête que l’intérêt d’un médicament doit être évalué sur le bénéfice vs risque et pas le risque seul. Ce qui implique les deux notions suivantes : 1) un médicament sans risque est un médicament qui ne fait rien. 2) pour évaluer le bénéfice vs risque il ne faut pas oublier d’évaluer les risques (ce qui va dans le sens de l’article, mais j’aurai préféré le lire comme ça).

Autre point plus problématique, j’aurai vraiment tendance à la place de l’auteur à éviter les propos diffamatoires du style “les ministres de la santé et les dirigeants sanitaires français sont souvent des membres militants de cette Église, parfois pour des histoires de fric : l’industrie du vaccin arrose large, elle en a les moyens.” On nous sert ici une pseudo théorie du complot au sein des autorités régulatrices, alors que dans ses grandes largesses, l’industrie pharmaceutique a arrosé principalement, directement ou indirectement pendant des années … les prescripteurs.

On peut critiquer plein de choses sur l’industrie du vaccin (la forte concentration de l’activité (5 labos pour 80% des vaccins commercialisés) par exemple. Mais ici les raccourcis sont rapides, surtout pour la partie parlant gros sous. On notera d’ailleurs que si tout le monde est corrompu jusqu’au ministres, les médecins et chercheurs ne font eux que protéger leurs carrières (les pauvres…). L’industrie serait responsable de créer volontairement des mauvais produits, mais aucune responsabilité chez le médecin qui va prescrire les produits en question?

D’autre part, en tant que professionnel de santé, je n’endosserai pas la responsabilité de dresser moi même la liste des vaccins utiles vs inutiles sans préciser qu’il ne s’agit que d’une opinion personnelle et non de recommandation. en tant que scientifique, j’ai aussi tendance à baser mes propos sur une bibliographie argumentée et commentée (à charge et à décharge), toujours concernant cette liste.

On aborde nul part le fait que la population rejetant la vaccination pour ne pas prendre le risque associé, compte en fait sciemment sur le fait que 80% de leur entourage va lui se vacciner et donc les protéger. En gros, les vaccins c’est mal c’est dangereux, je fais pas vacciner mes enfants, mais s’il vous plait, continuer à filer les mauvais vaccins à vos enfants pour que les miens soient pas malades.

Bref, beaucoup de choses à dire et trop peu de temps ce soir, mais si le nouveau GZ doit se faire le relais de publication militantes, il va falloir une ligne éditoriale à même de garder un regard critique sur les propos. Je ne suis pas sur que le “Staff” GZ ait envie d’endosser la responsabilité de relayer l’ensemble de ce post, qui a minima mérite débat.

Edit, pour rigoler un peu, on peut aller regarder ce que fait un Blogger du Quebec : le Pharmachien, c’était par exemple une possibilité pour adoucir un peu le propos ou contrebalancer le coté militant de ce post (même si je reconnais que le niveau de sérieux dans la forme n’est pas tout à fait le même)

http://lepharmachien.com/tag/vaccins/
http://lepharmachien.com/tag/anti-vaccins/


#6

Je ne suis pas qualifié pour ce genre de débat sur le pour/contre vaccins mais l’explication du fonctionnement des vaccins avec virus actif, adjuvants, etc etc est très intéressante.


#7

Entièrement d’accord, mais je l’aurai présenté en selon le plan suivant : toujours le pharmachien pour la source de l’image plus bas.

Ce qui me gène ici, c’est que quand je viens lire un article sur un sujet que je ne maîtrise pas sur la zone, j’ai eu jusque là des propos souvent contrebalancés et pas “militants”. Il y a aussi un point de l’ordre de l’affectif qui joue, quand un GZ écrit, et débat plus loin avec d’autres, je fais le choix de vous faire “confiance” (toutes proportions gardées). Là avec ce format tribune, je n’ai pas la même relation avec l’invité, mais comme je suis sur un media ou je suis habitué à cette confiance, je ressent une gène. Au delà de ça, l’article est publié dans une catégorie “Science”, et là dessus, vu le public scientifique de la zone, il y a à redire. Il y a certes une partie vulgarisation, mais qui est desservie par la partie militante. Comprendre, si on me vulgarise une notion, et que juste après on me sert un discourt sur l’argent et la corruption, j’ai 3 approches possibles, rejeter l’ensemble pour incohérence (le scientifique ne collant pas avec le “politique”), accepter les deux propos sur le même niveau (si il dit vrai sur la “science” il doit dire vrai sur la “politique”, puisque l’ensemble est une discussion scientifique), ou bien accepter partiellement le contenu, ce qui implique un regard critique, et par définition une certaine défiance face au contenu, ce qui crée un décalage avec la confiance tacite de mes habitudes.

C’est très confus, en me relisant, mais je suis sur que nos modérateurs comprendrons, ce que j’essaye d’expliquer.


#9

Vaguement. Personnellement je trouve son papier excellent et pas du tout militant justement. Il force à ouvrir les yeux sur les conneries des deux camps pour te faire ta propre opinion et chercher plus d’infos. C’est le but. Il y a débat ? C’est le but aussi. Certains auteurs seront présents, d’autres non, certes, mais la discussion est ouverte. :smile:


#10

Il oublie un camp dans l’histoire, celui du médecin traitant qui a in fine la responsabilité de fournir l’information au patient, et ce sans se laisser influencer.
Serment d’Hippocrate (version moderne):

“J’informerai les patients des décisions envisagées, de leurs raisons et de leurs conséquences.” Au praticien donc la responsabilité d’informer le patient des conséquences, et donc de se documenter sur le sujet, ou de faire état de l’absence de données lorsqu’il n’y en a pas.

“Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain ou la recherche de la gloire”, donc à priori, quelque soient les pressions des méchants labos, le praticien doit rester indépendant, du coup, la pression est inutile.

J’ai trouvé inadéquat dans cet article, le mélange entre la vulgarisation scientifique, la diabolisation de l’industrie pharmaceutique (pourquoi pas c’est une opinion, mais ici on se contente d’un magnifique “tous pourris” complètement gratuit, étayé par pas grand chose finalement en termes de preuves, autant juridiques que scientifiques, ni même aucun élément factuel qui viendrait supporter cette affirmation), et les vrais raccourcis sur les raisons de l’arrêt de tel ou tel produit. A titre d’exemples, on nous crée un lien fou dans cette phrase : “Si, mais il faudrait y mettre plus de conservateurs [6], ou faire des rappels plus fréquents… Il n’y a pas de solution parfaite, et ça mériterait des recherches. Malheureusement, le chiffre d’affaires de la vaccination se compte en milliards d’euros, et quasiment toutes les recherches sont financées par les industriels des vaccins.” Si on suit la logique de labos pharma =evil, plus de rappels = plus de doses nécessaires = plus d’ampoules à vendre = plus de pognon = plus de fric (coucou USUL). Du coup, je ne comprends pas ce que veux dire l’auteur.

Le pire dans tout ça, c’est que je suis certain que lui et moi serions d’accord sur beaucoup concernant le fond, mais les saillies non argumentées sur l’aspect pognon font perdre beaucoup à l’article à mon sens. Et je ne dis pas que l’aspect pognon n’est pas important, le passage sur le coup pour la Secu du gardasil est un bon exemple du type d’argument que je souhaitais lire pour justifier le propos.

Ceci dit, ce n’est que mon avis, et je n’ai pas la prétention d’avoir raison.


#11

Ouais alors désolé mais les toubibs, c’est comme les garagistes, y’a de tout (malheureusement). :wink: Je pense que tu interprètes beaucoup ce qu’il dit alors que perso je trouve ça très neutre sans être chiant : il est violent avec les deux camps ! Et l’argument pognon est malheureusement réel, je vois pas le problème… Faut pas en parler ? Faut faire une thèse de démonstration pour l’évoquer ? Tu veux que je t’expliques comment ça se passe en informatique ces jours-ci ? Chez les fournisseurs d’accès ? etc. Je crois qu’on a tous assez d’exemples pour ne pas être dupes. Sans parler des mecs qui méritent l’écartèlement


#12

Je ne sais pas si Dupagne diabolise les industries pharmaceutiques, mais clairement le fait que ces entreprises soient les seules à faire des recherches sur la vaccination est un problème.

Par ailleurs ce sont des entreprises et pas des philantropes, il ne faut évidemment pas l’oublier: ils ne sont pas là pour nous empoisonner mais ils sont là pour vendre. Théorie du complot ou pas, il est bon de le rappeler et on est donc en droit de se poser des questions sur les biais possibles dans ce qui nous est proposé pour notre bien. Sans pour autant en faire un tas d’empoisonneurs prêts à tout pour le fric. Et c’est, du moins comme je l’ai compris, le sens de cet article.

Quand je regarde autour de moi, les gens ayant une opinion réfléchie sur la vaccination sont hyper rares.


#13

Selon moi, l’aspect pognon/rentabilité est la seule chose qui motive les labos. Ça reste des sociétés qui veulent rapporter des bénéfices à la fin. Alors oui il y a heureusement des chercheurs et professeurs qui tiennent la baraque pour faire du mieux possible mais ils subissent le climat économique comme n’importe quel secteur et la rentabilité revient toujours.

Seul soucis, les % d’outage dans ce milieu impactent directement nos vies.
Et du coup, les débats sont tout de suite très passionnels et parfois personnels, c’est la qu’il est important de pouvoir prendre du recul, et ce genre d’article le fait très bien, je ne le trouve pas forcément orienté ni dans un sens ni dans l’autre, explique le fonctionnement et les problématiques.

Et ce milieu brasse tellement d’argent qu’il n’est pas étonnant d’apprendre des histoires de corruptions / lobbying

C’est un sujet qui n’intéresse pas trop les gens je trouve, jusqu’à ce qu’ils soient confrontés à la question.


#14

Peut être que j’interprète sans le vouloir, et je ne vais pas rentrer dans un quote war, c’est absolument pas mon objectif :wink:

Je pense pour être franc que le ton m’a aussi surpris, n’y étant pas habitué ici, et que ça contribue à ma réaction. Pour reprendre tes idées:

Ok pour les toubib, mais du coup pourquoi on en parle pas. Pourquoi les industriel y’aurait pas de tout aussi?

Y’a pas “d’argument” pognon, y’a juste un “c’est comme ça parce que les autorités sont corrompues”, bien sur qu’on peut en parler, mais sur la base de ce que je lis j’ai besoin d’explications là dessus. En général quand tu accuses tu justifies (pas besoin d’une thèse, j’ai rien demandé de tel) surtout qu’il a des cas avérés de corruption, mais pas à tous les étages comme le laisse entendre le billet (ou alors j’ai été bien con :sunglasses:)

Je pense ne pas être trop idiot non plus, et être conscient des problèmes énormes que pose le lobbying dans tous les domaines, et je te fais confiance pour en savoir plus que moi pour l’info sans aucun doute.

Bref aucun animosité de mon côté hein, juste un réaction. Je suis même content que tu valides le propos, car je n’y connais rien concernant l’édition, la publication etc, mais je suppose que tu es co-responsable de la publication (hors sujet mais ça m’intéresse, n’hésite pas à PM).

A ce titre, j’essaye d’alerter sur un autre point, lié à la publication, la liste à la fin. L’auteur est médecin, et s’engage sur cette liste. On a en France un mauvais historique avec les listes de médicaments, l’exemple le plus récent est la liste des “médicaments dangereux” publiés par les autorités, sur ordre du ministère (tu vois je les défend pas forcement) après le médiator. J’étais interne à l’époque, et je peux te dire qu’elle a tué des patients cette liste, patients qui du jour au lendemain ont arrêté sans demander conseil un traitement nécessaire à leur survie parce que une liste établie par une “autorité supérieure” a dit sans explication bien/pas-bien pour tel et tel médicament. Même si ici, on ne parle pas du même type de produits, tu comprendras qu’ayant ce passif, j’ai pu être surpris de voir une liste bon/ pas bons vaccins dans la case ce qu’il faut retenir, sans aucune référence (alors qu’il y en a plein pour justifier, les rapports 2012/2014 de PV sur les rotavirus par exemple, une quote ne coûtait rien et documentait l’ensemble)

Bref, mélange de surprise et peut être réaction injustifiée de ma part; je serai peut être plus enthousiaste sur le prochain billet.


#15

Ça veut juste dire qu’ils n’ont aucun intérêt à lancer dès études chères alors qu’ils ont une manne et que conclure à la nécessité de faire plus de rappels risque d’être pris avec défiance vu le climat actuel,et donc ce serait en pure perte.
Les industriels arrosent sûrement . C’est pas forcément occulte ou illégal d’ailleurs, il n’y a qu’à regarder la liste des conflits d’intérêt des médecins leaders d’opinion. Mais au delà, ils arrosent aussi dans le sens où ils créent de l’activité économique. Si Servier ou Boiron existent encore, ce n’est pas pour leurs services rendus à la santé humaine, mais si on les ferme on perd tellement d’emplois que ce serait une catastrophe. Ce raisonnement vaut aussi pour les cures thermales, et il me semble même que dans ce cas ça a été ouvertement reconnu.
Je suis pourtant du côté des acharnés de la vaccination (je suis pro gardasil et la vaccination masculine me paraîtrait logique, je me pose la question de vacciner ma fille avec le BCG). Mais il y a des cas où ça ne sert à rien et ça expose au risque connu de maladies auto-immunes. Alors il est sain que les prescripteurs se posent des questions avant de piquer à tout va.
Après, je lis aussi bien le pharmachien que Dupagne, et je crois pas que notre ami québécois soit moins militant.


#16

Un poil HS par rapport à l’article mais le sujet est traité dans pas mal des réponses donc je me lance…

Le côté financement de la recherche est un des nerfs de la guerre. La multiplication des abus et scandales a, bien que lentement, conduit à un durcissement progressif des exigences des agences réglementaires partout dans le monde, qui exigent des données plus nombreuses et plus contrôlées qu’auparavant. Le coût de développement d’un médicament a augmenté de 50% en 10 ans (et genre 100% en 15 ans, plus les chiffres en tête) pour approcher voire dépasser allègrement le milliard d’euros pour un médicament, une large part étant absorbée par les essais cliniques (=chez l’Homme). Ce qui pousse donc les labos à tenter de rentabiliser au maximum leur investissement pendant la période durant laquelle leur brevet sera effectif et l’ampleur de ces coûts tend également à rendre inaccessible la perspective d’un financement 100% public du développement de médicaments. Sur des stats de 2000 à 2010 je crois, les dépenses de R&D des labos ont augmenté de 175 % alors que le nombre d’autorisations a diminué de moitié sur la même période.

A côté de ça, les cibles visées par la plupart des nouveaux médicaments actuels sont nettement plus réduites qu’il y a 10 ou 20 ans: un nouveau médicament anticancéreux va traiter un type de cancer bien spécifique chez une population de patients ciblée, bien loin d’un médicament anti-hypertenseur qui il y a 15 ans pouvait toucher un marché beaucoup plus large.

Dans ce contexte, la gestion capitaliste de ces entreprises privées conduit immanquablement à tous les abus qu’on connait, comme on le voit dans tous les domaines (cf l’industrie automobile tout récemment)…sauf que là bien sur ce n’est pas la même échelle, on touche à l’être humain…

Disclaimer: je travaille pour des labos (pas dans un labo) pour le management de leurs projets d’essais cliniques et je suis donc aux premières loges pour connaitre les coûts et contraintes de ces études. Il y a dans tous les labos des équipes de scientifiques engagées, motivées et convaincues de l’apport potentiel que peuvent avoir leurs molécules ou agents biologiques tout en respectant la démarche scientifique en elle-même, par contre ce qui se passe à l’étape d’après (autorisation de mise sur le marché, marketing etc.) reste bien éloigné et je ne cautionne, ni n’excuse aucune des dérives que l’on connait bien…


#17

J’attendais ce post. :slight_smile: (Merci pour les infos du coup)


#18

Article super intéressant et parfaitement expliqué ! Un grand merci !


#19

Comment on fait pour faire tourner ? Il y a des boutons “partager” sur le post de Fask du forum, mais j’ai rien trouvé sur l’article lui même. Je suis teubé ?


#20

En bas du texte, avant les commentaires, y’a tous les trucs de sharing de la terre… t’as pas ghostery qui fait du zèle ? Tu peux aussi le partage à la main, pour être certain d’envoyer les gens ici et pas sur le site Atoute.org (mais ça c’est comme tu veux :slight_smile: )


#21

Edit: rohhh, l’upload d’images en drag&drop direct depuis Skitch :heart: