J’ai bien précisé que la Loi de Malthus n’est pas le malthusianisme et l’appliquer à nos sociétés très modernes (depuis la révolution industrielle) est laissée à la discrétion de l’auteur 
[edit] Mes infos recoupent celles du documentaire puisque la courbe de Malthus, dixit M. Dessous des Cartes, n’a plus lieu depuis deux siècles… le début de la révolution industrielle.
La comparaison avec l’ile de Paques est intéressante (un autre exemple existe en amérique du nord, ou une population utilisait les arbres pour faire du charbon, la surexploitation des forêts les environnant les a condamnés) mais comme souvent elle oublie que nos sociétés actuelles ont atteint un niveau de connaissances bien supérieur et surtout que le croissance de ces connaissances n’a jamais été aussi forte dans l’histoire de l’humanité.
Je ne dis pas que l’on s’en sortira grâce à la science, peut-être bien que l’on va se planter dans les grandes largeurs, néanmoins ne pas prendre en compte les progrès possibles c’est un peu trop alarmiste et pessimiste pour moi.
[quote=« ghigis, post:61, topic: 52272 »]
[edit] Mes infos recoupent celles du documentaire puisque la courbe de Malthus, dixit M. Dessous des Cartes, n’a plus lieu depuis deux siècles… le début de la révolution industrielle.[/quote]
C’est un peu le même lien que de mon dernier message.
[quote=« phili_b, post:60, topic: 52272 »]Au sujet de démographie il y avait un « Dessous des Cartes » qui démontait certaines idées reçues: Surpopulation : une fausse question[/quote]Je ne sais pas si tu as vu le reportage du dessous des cartes En fait c’est ce que tu dis 
car justement cette la courbe est un des postulats justement démontés par l’émission. Tiens voici un lien contradictoire sur cette émission (lien qui reprend le script de l’émission en s’y opposant de façon agressive puisque c’est la raison d’exister ce site).
Notes que je n’ai pas d’opinion sur la question mais que l’émission était bien faite et en gros montrait que l’europe et les pays industrialisés, avec une population relativement moins élevées que les autres pays, ont un impact par habitant énormément supérieur aux pays à forte démographie.
La je suis parfaitement d’accord, la maitrise de notre consomation des resources passe avant tout par un objectif super clair: le controlle demographique. En particulier dans les pays en voir de developement, il faut qu’on puisse aller leur expliquer (et leur donner les moyens) de controller leur population. On peut pas avoir 12 milliards d’etre humains sur terre et pas aller dans le mur.
Euh, non c’est pas la priorité du tout.
A l’heure actuelle, c’est bel et bien dans les pays où la population est “contrôlée” (les pays occidentaux, en gros, qui ont une faible natalité) qui pourtant consomment le plus de ressource.
En gros, c’est pas le nombre de personnes qui compte vraiment, mais bien la consommation PAR personne.
C’est pas qu’il y ait 12 milliards de personne le problème. C’est ce que ces 12 milliards consomment.
Et là ce sont les occidentaux qui doivent commencer à se poser des questions (surtout les américains, qui je crois par habitant consomment le plus de ressources).
Je ne vois pas comment tu peux aller faire la leçon à des pays en voie de développement sur ce sujet, quand tu vois le gaspillage qu’on fait (surtout qu’en plus, on gaspille LEUR ressource, pour schématiser).
La dernière carte du “Dessous des cartes” lié plus haut est très explicite de ce point de vue.
Une vive critique du docu d’Arte : http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2011/03/07/1773-le-mythe-de-l-obsolescence-programmee
Je sais pas si c’est déjà passé, et je ne sais pas ce que vaut l’auteur, mais ça me paraît cohérent (et ça a été tweeté par Maître Eolas). Je pense que ça vaut le coup d’oeil.
Mouais.
J’ai trouvé aussi que le reportage d’Arte comprenait des longueurs, j’ai décroché quelques fois. Mais notre ami blogueur oublie l’essentiel: l’imprimante est réparée après remise à zéro d’un compteur d’impression. Donc son joli démontage de théorie du complot est légèrement incomplet…
Mais bon, c’est dur à expliquer, vu que notre mode de consommation est parfait, selon lui, et pas du tout influencé par les volonté des vendeurs divers et d’été.
Faut trouver clairement le juste milieu, et autant le souci pour moi c’est pas de consommer, c’est plus de ne pas recycler.
Vrai mais si on est un peu egalitariste on concoit aisemment qu’il n’y a pas de raison pour que tous ne beneficie pas du plus haut niveau de vie et de confort . or ce niveau à un prix exorbitant en ressources et 6 milliard d’hommes c’est 5 milliards de trop . Il est hors de question de provoquer un genocide bien entendu mais un controle des naissances devient obligatoire selon moi et pour tous independamment de l’hemisphere . Je suis pour une taxe à l’enfant . je laisserais le libre arbitre à chacun de vivre sa famille selon ses choix . Je ne ferais qu’augmenter le coup de ces choix . c’est horrible à premiere vue , mais c’est toujours le moins horrible quand meme .
+1 Patryn, c’est ce que je me dis depuis un moment maintenant. Ca va être tendu vu le bourrage de mou actuel concernant la sainte natalité (“La France est encore la plus grande productrice de bébés, c’est génial ! Continuons, wouhou !”) d’inverser la situation pourtant il y a carrément urgence…
Sauf que 1) plus de bébés, plus de production (a terme)
et 2) depuis quand ne plus avoir de thunes ca empeche de faire des mioches ? cf tout les pays ou ils sont en train de se reproduire vitesse grand V et ou pourtant, ils ont pas forcement une thune.
Je pige meme pas le concept.
Non mais c’est un de ces problemes ou une action locale a aucune sens. Il faut agir globalement. Et les choses sont en train de se passer, on est en dessous de la courbe de population prevue il y a 20 ans, et c’est une bonne chose. Maintenant il faut faire ce qu’il faut au niveau global pour accelerer les choses.
Mais justement c’est là qu’est le problème c’est la notion de confort ou plutôt d’empreinte écologique. Il doit y avoir une ligne médiane entre, d’une part, énormément de monde pauvre et, d’autre part, très peu de personnes avec une empreinte écologique comme celle des USA (voiture très consommatrice, avion pour les petites distances puisque le train n’est pas très développé, etc…).
Autant il y a des pays où il y a une surpopulation et une démographie galopante et là il y a problème, mais il y a des pays avec démographie galopante mais qui ne sont pas en danger tant que la population n’est importante: certains pays sont largement moins densément peuplés qu’en France.
Je ne suis pas un nataliste effréné donc je pense surtout qu’il faut arrêter l’idée très répandue pour les gens issus des campagnes du monde entier où les gens veulent avoir autant qu’enfant que possible car ils sont restés dans un schéma pré industrielle où on n’avait besoin de beaucoup de monde dans les champs, alors qu’on n’aura pas de quoi les nourrir dans les faubourgs. Mais a contrario il faut voir aussi les ravages des problèmes de natalité en Russie ou au Japon, ce dernier qui à cause de la révolution industrielle a certes une surpopulation dans ses métropoles, mais dont les campagnes se vident et il n’y a que les vieux qui restent.
Après le sujet c’est la pollution et le recyclage, c’est pas la démographie. On part de l’analyse qu’y a une empreinte écologique trop fort et les suggestions lues ne sont pas de la diminuer mais de rester a empreinte écologique équivalente et de diminuer la population ?! C’est vraiment inverser la logique des choses. Donc la terre ne pourra pas accueillir indéfiniment plus de gens, on est d’accord, mais ce n’est pas ça qui résoudra tout. Effectivement si tout le monde veut consommer comme aux USA, comme les chinois vont bientôt le faire, il y a un souci.
En quant tu dis accélérer tu veux en fait dire freiner la natalité?
[quote=« phili_b, post:73, topic: 52272 »]
[…]au Japon, ce dernier qui à cause de la révolution industrielle a certes une surpopulation dans ses métropoles, mais dont les campagnes se vident et il n’y a que les vieux qui restent.[/QUOTE]
C’est d’ailleurs très intéressant d’observer comment ils essayent de s’en sortir. Cà peut être un bon témoin sur les choses a faire/ne pas faire.
Ils sont 1 milliard 300 millions en Chine, mais ils ne sont heureusement pas encore ce nombre là a consommer comme des bourrins. Mais même 300 millions a ce rythme là ça va faire très mal.
Perso, j’ai beaucoup de mal à voir comment une politique de baisse globale de la natalité pourrait être considérer comme une politique d’avenir pour une espèce vivante… Mais bon c’est mon côté biologiste qui veut ça j’imagine.
Dans un environnement aux ressources limitées, je vois pas trop comment une politique d’augmentation exponentielle de la natalité peut être considéré comme une politique d’avenir pour une espèce vivante…
Ressources limitées ? Il y en a pas tellement que ça de ressources limitées, même l’énergie peut-être produite à partir de ressources renouvelables. Avec notre type de fonctionnement actuel on peut avoir l’impression que les ressources sont extrêmement limitées mais il n’y a pas grand chose qui nous empêche de ne consommer que des ressources renouvelables. Avec la pression augmentant pas mal de barrières sur ingénierie biologique vont tomber et on aura beaucoup moins de problèmes de ressources.
Va falloir que tu t’expliques, parce que ton côté biologiste j’ai un peu du mal a le voir dans ton commentaire.
Exact, mais avec notre train de vie, même 5 milliards de personne, même 2, c’est pas tenable…
La conclusion est donc logique : d’une manière ou d’une autre, va falloir baisser notre train de vie.
C’est un peu facile de dire aux autres pays « bon maintenant faut être responsable, hein, les gars, alors arrêtez de vous multipliez, d’accord ? Et nous on s’en fout on continue comme avant ».
Encore une fois c’est pas le nombre de personne le réel problème, mais ce qu’une personne consomme. Les USA, à eux seuls, consomment 25% des ressources énergétiques mondiales en une année… Ils sont 300 millions… Donc, ça veut dire que si on veut consommer tous comme eux, faut être au maximum 1,2 milliards.
Ok, on commence par tuer qui ???
On voit bien que c’est pas tenable, et c’est pas (que) un problème démographique.
Pour moi, si on fait en sorte que les pays en voie de développement rattrapent notre train de vie (et que nous, on baisse un peu le notre), le problème démographique se résoudra « de lui même » : plus un pays est développé, moins la natalité est forte.
C’est d’ailleurs ce qui se passe dans les pays émergents.
Quant à ton idée de faire une taxe pour les enfants, euh, non, là franchement je peux pas te suivre. Pourquoi les revenus devraient décider de qui a le droit de faire des enfants ???
Un enfant « de pauvre » consomme bien moins de ressource qu’un enfant « de riche ». Donc le problème n’est pas là.
Disons que réduire sa population ce n’est pas le comportement le plus naturel pour une espèce, la sélection naturelle privilégie plutôt les espèces qui se multiplient plus que les autres (entre autres et il existe des exceptions). On est des animaux et on a été sélectionné pour faire un maximum de descendants et pour augmenter leurs chances de faire un maximum de descendants. L’idée d’une espèce qui réduirait sa population de manière totale (partout sur la planète et tout le temps) c’est incongru pour le moins. Je ne connais pas d’exemple et cela comporte plus de désavantages que de bénéfices amha.
De toute manière c’est tout simplement pas possible à mettre en place partout dans le monde, typiquement l’Inde se félicite d’avoir une natalité forte à l’inverse des chinois car ils pensent que c’est ce qui leur permettra de les dépasser vu que leur population vieillira moins (en général les personnes agées résistent plus au changement que les jeunes ce qui n’est pas une bonne chose pour une société).