Question d'astronomie

BlaBla
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Bon alors la question va peut être paraitre conne, mais je lisais Ciel et espace et je me demandais :

1/Quand on regarde par exemple une super novae ce trouvant à 5 millions d’année lumière, ce que l’on observe c’est bien déroulé il y à 5 millions d’année non ?

Alors si on regarde avec un telescope plus puissant, on devrais voir ce qui c’est passé avant non (et avec plus de détail) ?

toujours dans la même optique, dans ce cas la on peut faire le contraire, et observant avec un appareil moins puissant, on pourrais revoir les même evènements (avec moins de precisions).

2/ Y’a t’il des moyens actuel (radiotelescope par exemple) pour observé un astre en temp “réel” ? logiquement non vu que rien ne va plus vite que la lumière (ou presque) mais je pose la question quand même.

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Bah en fait non. On ne va pas plus vite que la propagation d’un photon
dans le vide. Seulement en voyant assez loin (optique, ou autre) on
arrive à discerner tellement loin que la lumière a mis un très long
temps pour venir…

Et ce temps, au maximum, dans l’état de nos connaissances, est celui de l’âge de l’univers tel qu’on le pense.

En voyant loin, on voit les première secondes de l’univers.

Et pour ainsi dire, il rangeait pas bien ses affaires lorsqu’il était jeune.

Que quelqu’un me corrige si je dis des bêtises, hein, mais la seule
barrière pour l’instant infranchissable, le seul axe impossible à
parcourir à sa guise, c’est celui du temps.

Donc non, on ne peut pas voir plus loin que la lumière en fait,
puisque ce que l’on détecte, c’est une information qui a été envoyée
(c’est pas l’oeil qui va chercher la couleur du pull, mais la lumière
réflécghie par le pull qui vient à nous)

Hors sujet ?

[EDIT :]

La puissance d’un instrument, c’est sa capacité à collecter (ici de la lumière)

Une histoire de champ apparent aussi. Un objet émet. Du son, de la lumière. Des odeurs aussi, tiens, parfois.

Bref, si tu le discernes, au même endroit, que tu ait l’oeil dans un
télescope de 400 mm ou à l’oeil nu, si tu le vois, la lumière a été
émise au même moment.
Par exemple tu regardes mars à l’oeil nu (comme l’été dernier),
la lumière réfléchie par mars qui frappe ton oeil ou le miroir d’un
télescope à 10 mètres de toi a été émise au même moment (à 10 mètres
près…). Même “temps martien” observé

Seulement, le telescope, quand il regarde du ciel profond, une
galaxie lointaine, il voit de la lumière qui a été émise il y a x
années si l’objet est à x années lumière. Toi tu la vois pas. C’est la
seule différence, les photons émis par une étoile à pétaouchnoque en
banlieue frappent ton oeil aussi bien que le télescope, sauf que toi tu
les vois pas (t’es myope et tes yeux sont tout petits), tandis que le
télescope, qui regarde pile dans la bonne direction avec son oeil de 40
cm de diamètre, va le voir.

L’info nous atteint au même moment, sauf que les instruments précis le détectent, alors que toi non.

J’ai l’impression d’avoir été bordélique, un peu, là…

Ce message a été édité par good_boy le 27/01/2004

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[quote]Bon alors la question va peut être paraitre conne, mais je lisais Ciel et espace et je me demandais :

1/Quand on regarde par exemple une super novae ce trouvant à 5 millions d’année lumière, ce que l’on observe c’est bien déroulé il y à 5 millions d’année non ?

oui, c’est la définition de l’année lumière : distance parcourue par la lumière en un an (dans le vide, patati patata)

Alors si on regarde avec un telescope plus puissant, on devrais voir ce qui c’est passé avant non (et avec plus de détail) ?

Euh non. Ce qui compte, c’est la distance entre l’étoile et l’oeil. Un telescope plus puissant te permettra de grossir l’image, mais le photon qui frappe ta rétine, il a toujours parcouru la même distance, il a donc toujours un âge de 5 millions d’années (dans ton exemple).

toujours dans la même optique, dans ce cas la on peut faire le contraire, et observant avec un appareil moins puissant, on pourrais revoir les même evènements (avec moins de precisions).

Là je comprends pas ce que tu veux dire…

2/ Y’a t’il des moyens actuel (radiotelescope par exemple) pour observé un astre en temp “réel” ? logiquement non vu que rien ne va plus vite que la lumière (ou presque) mais je pose la question quand même.

D’après ce que je viens de dire, et si je veux rester cohérent avec moi même, le seul moyen d’observer un astre en temps réel est de se trouver à une distance pas trop importante de ce dernier. Typiquement, on peut estimer que la Lune est observée en temps réel (mais il y a forcément un petit décalage. )[/quote]Bon bah il y a eu de l’édit de la part de good-boy mais je crois que dans l’ensemble nous avons fourni une réponse correcte (avec un bonus sur les instruments de mesure pour good-boy)
Ce message a été édité par jeckos150 le 27/01/2004

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Tant que ton point de regard ne bouge pas, la lumière parvenue a ton objectif aura mis le meme temps à arriver si t’utilise des jumelles ou un puissant téléscope. La seule différence c’est que ce que tu vas capter plus loin sera plus tôt dans le temps, mais à un point précis de distance tu regardes en “direct”, juste avec un gros lag. On a pas encore trouvé moyen de faire joujou avec le temps.

Pour les ondes radio c’est pareil, elles n’ont pas une vitesse infinie dans le vide, c’est ce genre de problème de communications qu’on pourrait rencontrer avec un voyage sur Mars, des messages différés de plusieurs dizaines de minutes.

Donc non pas moyen de regarder un astre tel qu’il est au temps sur ta montre.
D’ailleurs, rien ne nous apparait comme au moment où nous sommes, à partir du moment où tu considères que la lumière (donc ce qui parvient a notre oeil) a une vitesse non-infinie, tout ce que tu regardes c’est déjà le passé. C’est physiquement impossible de donner l’heure … exacte.

Ce message a été édité par GluP le 27/01/2004

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Bah tout pareil en plus ciblé et moins “je tartine ma science”, ton explication est bien meilleure que la mienne. (Mais bon, je suis sous moz, je peux pas quoter avec la question sous les yeux…)

Une seconde pour la lune je crois. Eud’mémoire.

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[quote]

[quote]

toujours dans la même optique, dans ce cas la on peut faire le contraire, et observant avec un appareil moins puissant, on pourrais revoir les même evènements (avec moins de precisions).

Là je comprends pas ce que tu veux dire…

[/quote]Ah si, j'ai compris. Tu veux savoir si on peut remonter dans le temps. Ben pour ça il faudrait "remettre la main" sur le photon qui a frappé ta rétine à un moment donné... Je pense que c'est impossible car soit ce photon n'existe plus, soit il est loin derrière toi et il te faudrait te déplacer plus vite que lui pour pouvoir le récupérer sur ton appareil de mesure (ton oeil quoi! ). Je ne sais pas si j'ai été clair mais c'est ma réponse, na!
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[quote]C’est physiquement impossible de donner l’heure … exacte.[/quote]Je comprends pas??
A moins que tu ne veuilles dire qu’il est impossible d’avoir une vision d’un astre tels qu’il est actuellement.

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[quote]rien ne va plus vite que la lumière (ou presque)[/quote]Pop, pop “ou presque”? Ah non, ah non hein. Tu vas faire avoir une crise cardiaque à mon ancien vieux prof de physique!
Il y a une paire d’années, des “scientifiques” ont dis avoir réussi à balancer de la lumiere à plus de 300 fois sa vitesse normale.
Oui, mais non. Ils sont considérés comme des illusionistes pour le moment.
Un monsieur avec une touffe de fou et qui tire la langue sur tous les posters qui lui sont dédiés à dit que d’après le principe de causalité, rien ne pouvait dépasser la vitesse de la lumiere.
Le principe de causalité, c’est la flèche du temps. En gros, tout effet doit etre précédé d’une cause (c’est meme pas en gros, c’est exactement ca ).
Dépasser la vitesse de la lumiere ce serait créer une boucle temporelle (j’ai deja entendu ca dans un film de SF, mais lequel alors là…).

edit:
Vieux_gars: Ce que glup veut dire, c’est que tu ne peux rien voir en temps réél (au sens strict), puisqu’il faut le temps à la lumiere de t’envoyer l’information jusqu’à ton oeil. Si tu regardes une horloge à 3m, meme si le delais est négligeable puisque d’un mlliardieme de pouilleme de seconde, c’est pas vraiment du temps réél.
Ce message a été édité par ced1er le 27/01/2004

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C’est exactement ce qu’il dit il me semble
On ne peut réellement parler d’observation en temps réel des choses,
m’enfin bon l’approximation des choses est tellement bonne,
blablablabla Schrödinger tout ça si on veux être ultra précis donc bon.

Juste
pour dire : ne pas mélanger principe de causalité et flêche du temps,
ça n’a rien, à proprement parler, à voir mais alors rien du tout. La
causalité c’est simplement que la cause précède l’effet, aucune notion
de temps (c’est nous qui assimilons courament temps et succession
d’évènements).

Ce message a été édité par Khin le 27/01/2004

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[quote]Juste pour dire : ne pas mélanger principe de causalité et flêche du temps, ça n’a rien à proprement parler, à voir mais alors rien du tout. La causalité c’est simplement que la cause précède l’effet, aucune notion de temps (c’est nous qui assimilons courament temps et succession d’évènements).[/quote]Si la cause precede l’effet, la cause se situe avant l’effet sur l’echelle du temps. Donc le principe de causalité et la fleche du temps ont au contraire tout à voir. C’est tout l’intéret d’avoir un sens au temps.
Non?

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Khin: c’est par ce principe de causalité (avec un peu d’entropie saupoudrée par dessus) qu’on démontre que le temps à un “sens”. Les 2 sont intimement liés, on peut rien y faire avec un cerveau humain, la suite d’evenements c’est bien ce qui nous défini la chose qu’on appelle temps.
Exemple à la con : une tasse de café tombe, se casse. Jusque là, pas de problème.
Et une tasse de café cassée qui saute sur la table en se recomposant? “Ah bah nan eh, pas possible!”.
Autre exemple (connu) : la goutte d’encre dans le verre d’eau (souvent utilisé pour demontrer le principe entropique de l’univers), on peut aussi y voir un sens à la flèche du temps, on verra jamais une goutte d’encre se recomposer au centre d’un verre d’eau.

Des exemples comme ça, on peut en trouver des milliers dans une piole de geek, je te l’accorde c’est métaphysique à donf, donc sujet à la puissance de l’imagination de celui qui essaye de se représenter tout ça.

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/me atrappe une drosophille et la schpaffe violemment.

Notre prof à l’époque nous avit dit “improbable”, pas impossible, mais c’est aussi un des exemples qu’il a eu pour nous présenter la notion d’entropie. Le grand tiède et de manifestants qui se fâchent (quand les lacrymos volent, les manifestants ne vont pas soudain redevenir un cortège calme et ordonné").

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Je suis d’accord avec good_boy : improbable mais pas impossible. Il faut savoir que le temps était/est et restera une des grandes énigmes scientifiques (fort intéressante d’ailleurs). Je t’accorde qu’on donne un sens au temps avec au commencement était la cause (quoiqu’on sait pas ce qui a déclenché le truc ni même si ça a été cyclique) ça ne définit pas ce qu’est le temps. Mais là j’encule des mouches hein (ouais moins subtil que good_boy). Ah au passage pour reprendre une idée que j’aime beaucoup : tout ceci n’est valable que dans notre Univers :]. (Et j’épargne la partie sur le raisonnement inductif qui commence à poser de sérieux problèmes surtout en physique des particules).

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[quote]Khin:
c’est par ce principe de causalité (avec un peu d’entropie saupoudrée
par dessus) qu’on démontre que le temps à un “sens”. Les 2 sont
intimement liés, on peut rien y faire avec un cerveau humain, la suite
d’evenements c’est bien ce qui nous défini la chose qu’on appelle temps.
Exemple à la con : une tasse de café tombe, se casse. Jusque là, pas de problème.
Et une tasse de café cassée qui saute sur la table en se recomposant? “Ah bah nan eh, pas possible!”.
Autre
exemple (connu) : la goutte d’encre dans le verre d’eau (souvent
utilisé pour demontrer le principe entropique de l’univers), on peut
aussi y voir un sens à la flèche du temps, on verra jamais une goutte
d’encre se recomposer au centre d’un verre d’eau.

Des exemples
comme ça, on peut en trouver des milliers dans une piole de geek, je te
l’accorde c’est métaphysique à donf, donc sujet à la puissance de
l’imagination de celui qui essaye de se représenter tout ça.[/quote]Je ne pense pas que le sujet relève de la métaphysique (bien au contraire).

On oppose généralement prigogyne et einstein. Pour l’un c’est le niveau
macroscopique (la tasse de café, la lumière fossile, etc…) qui donne l’illusion
que le temps à un sens… mais pour l’autre c’est le microscopique qui
donne l’illusion qu’il n’y a pas de temps car tout y est reversible
théoriquement.

Je ne peux pas m’étendre plus parce que je ne suis qu’un amateur
lecteur de science et vie mais la physique quantique a plein de modèles
théoriques sur la non-existence du temps à certains niveaux de la
matière qui se sont vu vérifiés par des expériences.

Pour le coup de la goutte d’eau dans l’eau on peut aussi attendre très longtemps jusqu’à ce que la matière se réorganise à sa forme originelle (ouais en fait ça devient vraiment de la métaphysique).

whatever… my 2ç

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[quote]Je suis d’accord avec good_boy : improbable mais pas impossible.[/quote]Heu, tu parles du voyage dans le temps là? (j’ai décroché )

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[quote]On oppose généralement prigogyne et einstein. Pour l’un c’est le niveau macroscopique (la tasse de café, la lumière fossile, etc…) qui donne l’illusion que le temps à un sens… mais pour l’autre c’est le microscopique qui donne l’illusion qu’il n’y a pas de temps car tout y est reversible théoriquement.[/quote]Ca me fait penser à un problème de base de la physique : unifier la physique quantique et la physique… euh… qui n’est pas quantique. Nous avons des équations de physique quantique, des équation de la physique des corps solides mais pas d’équation unifiant les deux. Un prof de prépa nous avait expliqué que c’était là un point importantde la recherche physique.

J’espère ne pas être hors sujet. De toute façon, dans pas longtemps, c’est moi qui serait en dehors du sujet tellement c’est compliqué (mais interessant!)

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Mais n’est il pas vrai que les lois de la physique relativiste ne s’appliquent pas à la physique quantique?
 Le temps et sa perception sont ils toujours les mêmes à cette échelle?

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Exact le coup de la goutte d’eau d’ailleurs, au bout d’un long moment
elle va se reformer pour se rediluer à nouveau (et ouais). Du coup sens
du temps et film à l’envers ne font pas bon ménage (si vous voulez
l’entropie ne donne pas le sens du temps).
Non
physique relativiste et quantique ne font pas super bon ménage d’où le
grand champ de recherche actuel. Et va comprendre le monde assis sur un
photon (pour lequel y’a pas de temps en physique relativiste).

@good_boy : non je parle d’une façon générale, ce qui est improbable n’est pas impossible (et les lois générales dela physique définissent ce qui est probable ou non, raisonnement inductif donc…).
Ce message a été édité par Khin le 27/01/2004

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[quote]Ca me fait penser à un problème de base
de la physique : unifier la physique quantique et la physique… euh…
qui n’est pas quantique. Nous avons des équations de physique
quantique, des équation de la physique des corps solides mais pas
d’équation unifiant les deux.[/quote]
On ne peut pas vraiment parler d’unification dans ce cas. Le probleme
est de savoir comment on passe d’un monde microscopique regi par la
mecanique quantique au comportement classique du monde qui nous
entoure. C’est un peu comme comprendre pourquoi la mecanique
relativiste redonne la loi de Newton toute bete pour les faibles
energies.

Et sinon, la mecanique quantique et la relativite restreinte
sont deja unifiees, et depuis longtemps meme. Ce qui reste a faire
c’est unifier la mecanique quantique et la relativite generale.
Ce message a été édité par Cybernoid le 27/01/2004

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Au fait, c’est peut-être limite hors sujet, mais il existe une théorie ou une preuve qui infirmerait ou confrmerait la possiblité d’un voyage dans le temps (pas forcément d’êtres humains, mais d’ondes ou de trucs dans le genre)? Ca touche vachement à la science-fiction, of course, mais y’a bien un p’tit scientifique qui s’est penché là-dessus non? J’me doute bien que personne n’a encore pu tester ça, mais y’a une loi physique qui l’interdit, où ça reste du domaine du “probable”?