Chaos-Project est donc un espace de discussion comme Cafzone, développé bénévolement ET basé sur du RPG. En fait, c’est sur ce dernier point que je bloque. Tu peux nous en dire plus (sans tout dévoiler bien évidemment) car je ne vois PAS du tout ce que ça signifie. Les membres de cet espace auront une sorte de perso à développer (un truc genre little geek, padawan, jedi,… ici mais en BEAUCOUP plus poussé ?
The chaos-project, c’est pas le projet dans Fight Club qui consiste à effacer toutes les données bancaires des USA ?
Bon, ok,
Oui à la base l’idée venait de là.
On cherchait un nom pour le projet et c’est venu comme ça.
En ce qui concerne le concept, je ne peux pas t’en dire plus, mais tu es dans le vrai. C’est ce type de choses, mais en encore beaucoup plus poussé, le tout couplé avec de nombreuses idées piochées dans les jeux-vidéos etc.
[quote]pas des aigris, mon gars, des gens qui payent leur impots, qui ont des gens a charges, et qui en on marrre de voir de p’tit djeuns venir leur piquer des clients en se fesant sous payer (voir pas payer du tout) vu que eu n’ont pas de structure.
Si tu ne peux pas mieux proposer à tes clients que ce que proposent des “p’tits djeuns sans structure”, alors il est normal que tu n’as pas ta place dans le monde professionnel !
[quote]80 des imprimés ne respectent pas les regles de typo, ou n’on pas assé de dpi
Autre chose, c’est le fournisseur qui s’adapte au client pas le contraire !
Ezeckiel, là, tu as tout faux ! Et tu as redérivé, d’ailleurs.
Le problème, c’est pas qu’un amateur fasse mieux qu’un pro, c’est qu’un amateur propose à un client qui n’y connaît rien quelque chose de très moyen au final (pas forcément maintenable, pas forcément documenté, etc.) tout en crachant sur les pros qui offrent de vrais services dans le temps, certes à un prix beaucoup plus élevé. Du coup, le client qui n’y connaît rien dit que le service proposé n’est pas terrible, et donc que le pro qui est soit disant moins bon doit vraiment se foutre de sa gueule. Et le fameux client est perdu pour tout le monde, pro comme pseudo-amateur.
Si ensuite tu veux en faire ton métier, tu comprends le problème qu’il peut y avoir. Regarde comment les non-informaticiens méprisent ce secteur de petits rigolos en France. Même les petits futurs informaticiens méprisent ceux qui sont en place. L’arrogance de la jeunesse ? Très mauvais calcul. Arrêtez donc de mépriser le travail des pros, surtout dans nos contrées (où on est si prompt à mettre des étiquettes globalisantes), car ça ne les sert pas et ça ne va pas vous servir non plus.
Pour faire une analogie, c’est comme si tu vendais des hot-dogs dans le coin de la rue en crachant sur les restos qui sont trop chers (mais ont des charges à payer). Le hot-dog, c’est bon (des fois) et pas cher, mais le resto, c’est meilleur (et plus cher). Le vendeur de hot-dogs a le droit d’exister, mais il ne doit pas dénigrer systématiquement les restos, et c’est ce qui se passe ici.
Et pour Defr4g, tu dis qu’il n’y a aucune contradiction dans ce que tu écris, mais que tout le monde ne comprend rien. Tu ne te poses pas la question de savoir si tu t’es bien exprimé ? Honnêtement, des entreprises d’amis, ça reste des entreprises, hein. Et une rémunération, c’est le prix du travail, autrement dit l’évaluation en argent du travail. Donc comme je le disais dans l’autre thread, fais attention aux mots employés. Ah, j’oubliai, évite de mettre tout le monde dans un même sac, car je n’ai JAMAIS été agressif avec toi, ni aigri d’ailleurs.
Ce message a été édité par xentyr le 29/09/2003
Juste pour réagir rapidement à une phrase qui m’a plutôt génée, venant de quelqu’un qui ne connait apparemment pas le monde de l’entreprise :
[quote]D’autre part, je ne remets pas du tout en cause ton travail, mais quand on voit certains pseudo-créateurs faire payer 1500 Euros pour un site fait en une heure sous Dreamweaver ça fait aussi réfléchir.[/quote]Il ne faut jamais comparer les prix qui se pratiquent dans le monde de l’entreprise et ceux qui se font dans le grand public. Pourquoi ? Tout simplement parce que dans le monde de l’entreprise, les valeurs sont trés différentes, parce qu’il y a des frais qui ne sont pas visibles du grand public. Par exemple, sur les 1500 euros, il faudra enlever 19.6% de TVA. Partis, envolés. Eh oui, c’est l’entreprise qui vends le service qui la paie la TVA à l’Etat au final. Reste donc environ 1200 euros. Ensuite, il faut savoir qu’un site qui se fait en une heure sous Dreamweaver peut demander plusieurs heures de discussions / préparation / négociation avec le client. Voire plusieurs jours parfois si le client est exigeant (enfin, j’imagine, je ne fais pas de pages web). Or, un salarié payé 1500 euros par mois net en coutera environ 3000 par mois à une société. A raison d’environ 20 jours travaillés (aux 35 heures), ça nous donne un tarif d’environ 150 euros par jours. Et ca, c’est sans compter les autres frais : locaux, éléctricité, logiciels, matériel, etc. Bref, la facture monte assez vite. Maintenant ajoute le temps passé par le commercial à vendre cette prestation sur le site, le temps passé à faire le site, et enfin le temps passé à finaliser le contrat (suivi du paiement, satisfaction du client, etc.).
Au final, le site fait en 1 heure sous dreamweaver aura couté facilement dans les 500 à 1000 euros à la société. Donc elle aura fait une marge d’environ 200 à 700 euros… ben c’est pas tant que ça, puisqu’il faut payer les gens AUSSI quand ils n’ont rien à faire.
Donc avant de crier au loup pour des prix “exorbitants”, il faut savoir ce que ça implique derrière quand une société fait correctement son travail. Parce qu’en France, le travail est énormément taxé. Beaucoup plus que le capital. Donc produire quelque chose revient très vite très cher.
Dans mon secteur d’activité, je vois des boites qui se montent et qui se paient aux Assedics. Nous on doit payer nos propres salaires, avec les taxes et tout ce qui va avec. Résultat ? Eux ils peuvent produire à coût 0, nous on a des coûts importants. C’est de la concurrence déloyale, et sponsorisée par l’Etat. Et ça, ça énerve.
Voila, c’était ma gueulante du soir.
[quote]Ezeckiel, là, tu as tout faux ! Et tu as redérivé, d’ailleurs.
Le problème, c’est pas qu’un amateur fasse mieux qu’un pro, c’est qu’un amateur propose à un client qui n’y connaît rien quelque chose de très moyen au final (pas forcément maintenable, pas forcément documenté, etc.) tout en crachant sur les pros qui offrent de vrais services dans le temps, certes à un prix beaucoup plus élevé. Du coup, le client qui n’y connaît rien dit que le service proposé n’est pas terrible, et donc que le pro qui est soit disant moins bon doit vraiment se foutre de sa gueule. Et le fameux client est perdu pour tout le monde, pro comme pseudo-amateur.
Si ensuite tu veux en faire ton métier, tu comprends le problème qu’il peut y avoir. Regarde comment les non-informaticiens méprisent ce secteur de petits rigolos en France. Même les petits futurs informaticiens méprisent ceux qui sont en place. L’arrogance de la jeunesse ? Très mauvais calcul. Arrêtez donc de mépriser le travail des pros, surtout dans nos contrées (où on est si prompt à mettre des étiquettes globalisantes), car ça ne les sert pas et ça ne va pas vous servir non plus.
Pour faire une analogie, c’est comme si tu vendais des hot-dogs dans le coin de la rue en crachant sur les restos qui sont trop chers (mais ont des charges à payer). Le hot-dog, c’est bon (des fois) et pas cher, mais le resto, c’est meilleur (et plus cher). Le vendeur de hot-dogs a le droit d’exister, mais il ne doit pas dénigrer systématiquement les restos, et c’est ce qui se passe ici.[/quote]Non non Xentyr, je ne crache absolument pas sur les pros, bien au contraire. Seulement il y a des pros qui se prennent pas la tête avec les clients et se foutent de leur gueules. C’est dans ce sens que je dis que si un pro n’est pas capable d’offrir mieux qu’un simple djeunz, ce n’est pas un PRO. En effet par exemple un très bon SAV ne pourra être assuré que par des professionnels “dignes de ce nom”.
Enfin, je pense aussi que çà dépend de la demande du client…
C’est vrai que ce n’est pas légal de faire des sites aux black mais ne nous leurrons pas. Est-ce que ceux qui achètent des sites au black (allez…5000 balles) auraient les moyens d’acheter un site chez un pro… Perso je ne pense pas. Et quant à ceux qui le peuvent et qui veulent réaliser des économies de bout de chandelles, ils s’en mordront les doigts une fois et ne recommenceront plus.
…par ailleurs je veux bien quelques noms de VRAI WebAgencies qui vous ont fait un beau site ou au moins fait le site que vous leur avait demandé
Ce message a été édité par EzecKiel le 29/09/2003
[quote]…par
ailleurs je veux bien quelques noms de VRAI WebAgencies qui vous ont
fait un beau site ou au moins fait le site que vous leur avait
demandé[/quote]
Benh, voyons, ca n’existe pas, tu savais pas… Tous ceux ici qui font des sites, la seule chose qu’on cherche, c’est de faire des trucs moches et le plus vite possible pour entuber le client…
C’est quoi le problèmes avec les “d’jeuns dans leurs greniers” ?
Wozniak, jobs, Hewlett, packard … C’était pas des “d’jeuns” ?
Mer… non eux c’était dans des garages.
Moi je ne suis pas “Responsable Informatique chez Bidule corp.” mais je pense que le sang neuf dans un secteur économique ne fait pas de mal, même si il doit y avoir des erreurs commises, les révolutions viennent, d’ailleurs, souvent de passionnés qui bossent dans leurs coins.
Enfin moi je dis ça… Si Boltac avait été au pouvoir il y a quelques décénnies, jobs et consors auraient été pendus en place de grève…
Enfin, pour finir, merci pour ces petits gars. Elle est belle “l’entraide geeks”, ils demandent de l’aide pour un projet et toute une bande de crétins ne trouve qu’une chose à faire : les emmerder sur des points qui ne sont pas le sujet du thread.
BRAVO
Ce message a été édité par n3oX le 29/09/2003
Je dois avouer que je suis assez d’accord avec toi… quel acharnement pour une demande d’aide !
Ben je crois qu’on a déjà essayé d’expliquer à defrag ce que son “projet communautaire” impliquait pour lui et ses acolytes, pour les gens qui essaient de bosser plus “sérieusement” aussi, et on a déjà eu le même type de réactions de sa part. Donc très honnêtement, bon courage à lui, mais qu’on vienne pas s’étonner après que des sociétés ayant pignon sur rue n’arrivent pas à trouver des clients, quand elles en trouve que ces derniers les payent à coup de lance pierre et qu’après l’économie de ce pays aille mal.
Perso, sans vouloir jouer les “aigris”, y’a longtemps que j’aurais locké voir déleté parce que combattre les piratage sur ce site c’est bien mais pour les même raisons éthiques et économiques je pense qu’encourager une telle irresponsabilité en laissant ce genre d’annonces circuler ce n’est pas mieux.
Pour conclure, je suis un pro (au sens ou c’est mon métier le web), et je suis bien loin d’enculer mes clients comme tu le dis, bien au contraire (j’en fais parfois même plus que je ne devrais … mais pour survivre, ben j’ai pas le choix). Alors les gars, au lieu de scier l’arbre sur lequel vous êtes assis (ben oui, un jour vous aussi vous aurez à payer des impots, un loyer, nourrir votre famille et vous offrir parfois des vacances), ben essayez plutot de voir si vous trouvez pas une boite pour vous aider de manière légale et officielle au lieu d’institutionaliser de telles conneries sur “on va révolutionner le marché, on apporte du sang neuf, les pros font pas leur boulot, …” et j’en passe.
On a beau être tolérant, des fois y’a des trucs qui me mettent hors de moi
P.S : bon, je clarifie un peu, je parle pas du projet dont ce thread est le sujet (puisque ça a l’air d’être un vrai projet communautaire donc) mais de cette idée qui court que faire les sites web des sociétés d’amis gratuitement (enfn, contre un arrangement à l’amiable) c’est une démarche innocente. ET BIEN PAS DU TOUT ! (au pire, tu devrais conseiller ces “amis” vers de bons prestataire).
Ce message a été édité par Electric_Boogie_Back le 29/09/2003
Effectivement n3oX, sur ce coup Vcyne a été attaqué sur un simple déli de sale gueule (chaos project ressemblant à chaos corporation).
Mais sur ce coup, pour prendre la defense de tout le monde, il y avait un sérieux précédent avec la chaos corporation et son créateur, D3fr4g…
Sinon, pour les boites de webdesign qui ne volaient pas leurs clients… Halogen !?!
J’ai bossé là-bas durant 1 an, et je peux dire qu’il n’y a eu qu’un seul client qui n’était pas content de nos services, et que ça c’est terminé devant un tribunal et que c’est Halogen qui a gagné, l’autre boite a été obligée de payer le site (c’est bien de truquer un cahier des charges, mais les juges sont pas aussi con que Berlusconi veux le faire croire, même au niveau info et web).
Et Halogen a fait de belles choses (essentiellement intranet en millieux bancaire assurances et industries pétro-chimiques), et c’était toujours (malheureusement pour mes collègues et moi) exactement selon les contraintes signifiées par le client, et non le bon vouloir des codeurs…
Une autre boite : Babelweb…
Il n’y a pas que des voleurs dans ce milieux, et je dirais même qu’il est vachement plus facile pour un type seul de monter des arnaques à la petite semaine sur du web design que pour une entreprise. Le fait qu’une entreprise se retrouve sans le sous parce qu’un de ses clients ne veux pas payer (et oui, chez les pros on paye souvent à 30/60 jours, et pas en cash au cul du camion) parce qu’au bout de 8 jours de fonctionnement, la base plante, le site est pas visible sous Netscape Mac (oui, j’en ai chié avec ce put*** de Mac…) ou la charte couleur n’est pas exactement celle demandée, ben tu dois quand même payer tes employés.
Alors que le petit gars dans son garage, ben lui se fait payer tranquille a réception du site, et puis c’est marre ! Et si monsieur client ne paye pas, un rapide tour sur le FTP et schazam…
Personne ne veux jouer les gros lourds, et en plus, moi j’aimerai bien refaire le bénévole pour me dérouiller du PHP, mais il faut savoir comprendre pourquoi ça a dévié, pourquoi tout à coup tout le monde est tombé sur Vcyne, et quand on est pas d’accord avec un concept qui se défends à coups de contradictions, ben ne pas dire « tu pues, je pars bouder, ouinnn, le monde est trop nul, personne ne me comprend » car c’est pas comme ça qu’on défends son steack dans la dure jungle qu’est le monde des grandes personnes !
Sinon, je suis curieux de voir quel est ce concept caché de Forum-RPG… surtout que quand il y a RPG quelque part, ça m’interresse !
hé les gars … laissez tomber ! vous voyez pas que c’est trois ados qui s’ecoutent parler et qui se prennent un peu trop au serieux a coup de "on va revolutionner le monde ?"
Ils croient avoir decouvert une super idée en detournant le principe du travail au black …
et puis allez faire un tour sur le site, vous verrez mieux a qui vous avez a faire, je cite:
" Combien de sites correspondent au schéma si éculé du menu de navigation + corps de texte ? Ici, nous obéissions d’abord à vos envies, mais nous savons prendre des initiatives pour transformer vos idées en sites étonnants qui répondent aux exigences des visiteurs."
et leur site, c’est quoi ? ben une frame a gauche comme menu de navigation et un corps de texte. D’ailleurs le site est completement vide …
bref, pas de quoi fouetter un chat.
Donc laissé couler … Apres tout, nous aussi on a été ados et puis on les a assez mis en garde du danger du travail au black.
edit : faute + precision : je parle du site de defrag la, pas le projet de vince, qui ma fois m’a l’air interessant, meme si le coté “c’est un projet top secret, je peux pas en dire plus, et puis peut etre que tu vas gagner des sous, et puis d’ailleurs je cherche des gens pour me le faire” m’incite pas a avoir confiance mais bon, wait&see
Ce message a été édité par cben76 le 29/09/2003
hoo c’est quoi cette derive là, calmez vous un peu les gars, faudrais pas oublié qu’a la base c’est une demande d’aide !!
[quote]hoo c’est quoi cette derive là, calmez vous un peu les gars, faudrais pas oublié qu’a la base c’est une demande d’aide !![/quote]et
techniquement c’est quoi le problème?
edit: il demande des gens pour coder pour lui… … en étant payé par un système de grade dans un forum? cooooooooool
et si t’es pas sympa avec l’admin t’es plus modo et si t’es plus modo
les gmqalt (gentils menbres qui attendent leur tour) te piqueront les
offres du boss de faire des sites webs (pardon…faire du code) pour ses
amis…
edit: hében c’est con ça…
on me l’aurait dit je l’aurais pas cru mais le forum ben l’administrateur il prend plus les inscriptions
Ce message a été édité par nolan le 29/09/2003
[quote]hoo c’est quoi cette derive là, calmez vous un peu les gars, faudrais pas oublié qu’a la base c’est une demande d’aide !![/quote]Le problème est que :
- des incompréhensions ont été déclenchées par certains termes de l’annonce qui faisaient plus croire à un projet bénévole dans un premier temps mais qui devient commercial à force.
- l’amalgame entre le site de defr4g et le nom “chaos project”.
- la discussion entre les professionnels du secteur et les jeunes idéalistes un peu réveurs qui ont fait dévier le thread (et orgueuilleux aussi. Se comparer à steve jobs il faut quand même être supra gonflé
.
Sinon le projet s’il est communautaire semble assez intéressant.
Par contre l’appellation “chaos project” est, excuse-moi d’avance, à chier.
On pense tout de suite à fight club, en plus chaos = désorganisation (ça va être aussi dur de bosser ensembles ??? ).
A mon avis, un renommage de la chose n’est pas superflu
Enfin dernier avis la grande majorité des personnes ayant un chouia d’expérience professionnelle le savent : ton discours est presque le discours type dont on doit se méfier lorsqu’on nous propose un job (attention, je ne dis pas que tu proposes un job hein !) : “pas payé au début” (…) “motivé” (…) “si tout se passe bien tu auras des avantages”…
C’est comparable au système de salaire basé fixe minable + primes qui est la plus grosse arnaque du monde pro !
Barra : t’a bossé chez Babel ?
Waahouuuu, un thread sulfureux comme je les aime Mieux que Voici, ou France Dimanche.
Bon plus sérieusement, il est vrai que le thread est sacrément parti en couille et a bien dévié du sujet d’origine. Mais faut pas se leurrer, quand on voit le thread original on comprend tout de suite pourquoi c’est parti en couille de la sorte.
Déjà l’amalgame Chaos Project / Corporation était de mise. Bon, là c’était vraiment parce qu’on connaissait tous plus ou moins le projet de Defr4g, et le nom étant très proche… Pas de quoi fouetter un chat pour l’instant.
Mais là ou ça devient plus gênant, c’est qu’on est censé nous parler d’un projet bénévole, d’un projet freestyle entre gens de bonne volonté etc etc. Mais vu le ton du post, très “officiel”, avec tournures de phrases alambiquées (d’ailleurs y a un effort à faire sur ce point… paraitre sérieux ne veut pas dire faire des phrases à rallonges et obscure. Mais bref, c’est pas le sujet), et signatures avec fonction et tout et tout, moi j’y voyais plutôt une annonce pour un travail. Et c’est pas du tout la même chose.
Faut pas s’étonner après ! Je n’ai rien contre votre projet les gars, mais franchement avec une annonce aussi peu claire, vaudrait mieux éviter de sauter à la gorge de tous ceux qui se fourvoient (et ils sont nombreux, moi y compris).
PS: sorry, je me relis et je m’aperçois que je suis particulièrement illisible aujourd’hui. Un comble vu la teneur de mon message. Y a des jours avec et y a des jours sans…
Ce message a été édité par Mister_Moi le 29/09/2003
EBB : non, mais des potes de mon ancienne boite (Halogen) oui, et il est vrai que j’ai fait un entretien+test chez Babel avant de bosser pour Halogen (en fait, 1 pote qui bossait chez eux a été recruté par Halogen, puis il m’a dit “je t’ai dit de faire le test chez Babel, mais OSEF, vient chez Halogen c’est mieux” et j’ai suivi sont conseil… Il y avait donc 3 anciens de chez Babel chez Halogen (ça va, tu suis toujours ? ) et moi (et en plus une quarantaine d’autres personnes, mais là OSEF sinon ça va devenir trop compliqué…)
Et 36 15 mavie en déconnexion… Branche moi la dessus plutot via PM la prochaine fois mon EBB
ayest : mon lundi est pourrit maintenant…
C’est vrais j’etais plutot contents de revenir bosse : plus de creve (die creve die), le Joystick nouveau et son grand XIII sur mon bureau… un sujet de recherche interessant a demarer (non Tuo : je ne dirais rien)… et la je tombe la dessus : des heures de flame et de debat absconts sur tout un tas de truc…
La discussion AURAIT pu etre interessante, c’est vrais : y a-t’il concurence deloyal ? les clients sont ils des cons ?
Et je pourrais vous en parlez moi : combien y a de gars qui font des moteurs 3d sur le oueb ? combien y a de boite qui release leurs sources ? (Q2, HomeWorld 1,), combien y a de boites qui fournisse leurs moteur GRATOS pour la version PC ?
Plein.
Est-ce qu’on dit que c’est de la concurence ? Que en Belgique il pourrait se prendre un proces ? non… on dit “Regarde comme c’est bo, l’open source…”…
Je vous laisse reflechir la dessus…
Le tout petit detail c’est que c’etait pas la question ni le debat : donc plutot que de faire du OffTopic de brute : on demare un nouveau thread… on en pourrit pas un qui existe deja.
Donc maintenant les gars, si vous voullez continuer le debat : faite le dans un autre thread.
P.S. : si vous voullez pas aider defr4g, quelque soit vos raison… y a un moyen simple, efficace et qui coute pas cher : ne repondez pas…
LOCKED