Sans entrer plus dans le débat, tu peux quand même pas nier qu’il y a aussi des abus parfois sur les profits à courts termes de nos jours.
Mais, oui, tout cela fait parti d’un vaste ensemble qu’il est difficile d’appréhender dans sa globalité.
Et donc pour le reste, je suis d’accord, c’est ce que je disais plus haut : difficile de juger une entreprise sur un seul aspect, d’où le côté un peu aléatoire de ce que propose Fingah.
Mais dans l’absolu c’est pas forcément idiot ni réactionnaire, faut arrêter de caricaturer à l’inverse aussi : comme il le dit, pour pouvoir choisir les produits que tu vas acheter sur d’autres critères que le prix, il faut bien qu’il y ait l’info quelque part.
D’ailleurs comment tu fais toi pour choisir un produit ?
[quote=« FMP_thE_mAd, post:12, topic: 31082 »]En même temps si on commence à dire « c’est comme ça on n’y peut rien » pour chaque truc un peu glauque, effectivement y a pas de chances que ça change. Ce fatalisme a tendance à m’agacer un poil parfois.
Toute initiative est bonne à prendre, après faut voir dans quelle mesure c’est faisable et / ou intéressant.
Et c’est l’intérêt d’en discuter ici.[/quote]
Non c’est pas de la fatalité. On y peut rien, c’est un fait. Regarde les manifestations ou les grêves à chaque fois qu’un plan de licenciement est annoncé, ont-elles changées quelque chose? Les employés ont ils pu sauver leurs sort? Certains oui, la majorité non.
A moins d’être des millions et de vraiment faire quelque chose, ce dont je suis prêt, on y changera rien.
Ce qui est sur c’est que si tu te contentes de dire « ça changera rien » sans rien faire, c’est sur que ça va pas changer.
En revanche si tu agis (légitimement ou pas, c’est pas la question) il y a peut-être une infime chance que ça change.
Donc à tout prendre autant faire le second choix.
Et si chacun se dit « j’attends qu’on soit plus nombreux », on n’est pas sorti non plus.
L’histoire nous enseigne qu’il y a plein de choses qui ont changé sur la volonté, au départ, d’un petit groupe d’hommes.
Moi aussi parfois j’ai l’impression de brasser du vide (même souvent vu mon boulot B) ), n’empêche que si je me dis « boaf aller je fais rien pour améliorer ça, de toute façon ça sera pareil », c’est là que je commence à perdre.
Disons que toi tu regardes la majorité pour laquelle ça n’a pas changé.
Moi je préfère regarder la minorité pour laquelle ça a changé B)
[quote=“GloP, post:20, topic: 31082”]C’est pas bete parcequ’elles “le font toute”. Si c’etait que ca…
Ca n’a absolument rien de “saipabien et saipabo” par defaut. Ca peut etre une action necessaire et justifiee et parfaitemetn saine pour la survie ou tout simplement la meilleure santee a long terme de l’entreprise. Une boite ca se gere pas a main levee. Ca se saurait. Comme diraient Chevallier et Laspales, “Y en a qu’ont essayé… ils ont eut des problemes…”.
Ca me fait un peu marrer les zorros qui s’improvisent CEO ou president d’un board fantome omniscient sur la santée de l’entreprise basée sur 3 chiffres et une notion toute personelle de ce que devrait etre une “justice sociale”. Faut arreter de romancer le truc en “les bons” et “les mechants”, “le bien” et “le mal”, la pensee juste qui est bien sur evidente et ou tout le monde est bien sur forcement d’accord et si et les pourri d’egoiste a la vu courte qui pensent qu’a la thune. Sans chercher loin du tout moi personellement je connais une boite en particulier qui fait des benefices et qui beneficierait clairement d’un realignement partiel de sa structure pour faire des meilleurs produits, avoir des clients plus content, des meilleurs benefices et assurer un futur plus stable sur le long terme, et oui, ca inclurait des licensiements. Une entreprise c’est pas l’armee du salut. Ca veut pas dire etre inhumain, mais faut arreter deux secondes les proces faciles. C’est justement ne rien faire qui serait la solution de facilite avec la vision a court terme (ca gagne des sous, pourquoi changer quoi que ce soit). Je vois pas ce que ca aurait de tabou.
Alors boycotter une boite qui a fait certaines choses abusives genre balancer 50 tonnes de produits polluants dans le jardin de madame michu derriere l’usine, ou qui pour economiser 3 francs 6 sous a mis en danger ses employes en rognant sur la securite ou qui ont menti a leurs actionnaires ou leurs employes, fraudé en general, pratique la corruption et autres actes irresponsables y en a plein, et le boycott dans ces cas la, pourquoi pas, je le fais personellement regulierement en choisissant un produit pas uniquement sur des criteres de prix. Mais c’est un choix personel, chacun a le droit de choisir pour lui ou il achete ses produits. Les cas tout noir ou tout blanc c’est plutot les exceptions et resumer tout en une ligne sur un site web qui dit “Ok” ou “Pas Ok”, c’est encorager toutes les manipulations et toutes les derives et aux criteres les plus farfelus et irrealistes. En caricaturant a l’extreme, en partant sur une optique de conflit et d’opposition reactionnaire, et la pour moi on est en plein dedans, on rend a mon avis service a personne.[/quote]
Pfff aller vive la réduction du discours, t’as raison c’est plus simple après tout…
Je dis juste que je suis partisan des petits pas qui font progresser, oui. Bon. Ca fait de moi un anticapitaliste acharné et un dangereux communiste qui veut le retour à l’ordre rouge ?
Soyons sérieux 5 minutes.
Je me gourre peut-être, mais question fustiger des sociétés parce que leurs actions (à tous niveaux) sont répréhensibles et « amorales », j’ai quand même l’impression que les assoc’ de consommateurs (UFC et 60 millions… en tête) font déjà ça très bien non? De plus je plussoie que l’appel au boycott est interdit en France, ce qui de fait solde la question de l’existence d’un tel site, du moins en France.
Glop → Je veux bien croire que dans certains cas les plans de licenciement sont un mal nécessaire, autant on ne peut pas nier que pour bien de grandes boîtes, le boulot du PDG consiste à assurer un max de rentabilité à court terme, afin que les actionnaires soient contents, que le cours de l’action lui permette de ramasser un max de plus-value sur ses stock-options, et que, aux anges, le CA lui octroie un traitement puis plus tard une retraite et des conditions de départ babylonesques…
Je caricature aussi un poil mais quand un mec comme Claude Bébéar, ancien patron d’Axa que l’on peut difficilement cataloguer comme gauchiste chevelu, se met à longueur de tribune à fustiger ce système, on peut quand même se demander s’il n’y aurait pas une couille dans le potage du merveilleux monde capitaliste.
Huhu, pas besoin de renverser. Ce système, basé sur une croissance infinie dans un monde fini ira dans le mur de lui-même.
Si on peut le nier. Et pas qu’un peu. Ca c’est clairement le taf d’un tres mauvais patron de penser qu’a assurer une rentabilite maximale a court terme. C’est le mur pour l’entreprise et un signe de mauvaise gestion. Et d’ailleurs les actionnaires punissent severement ce genre de comportement lorsqu’il est apparent. Seulement les actionnaires et le cours de l’action c’est comme le vote a main levee sur si ils approuvent ou pas les comportement de l’entreprise. Encore une fois, ca marche pas forcement et il faut une boite aux reins solides pour pouvoir prendre une mesure qui pourrait etre percu comme impopulaire avec ses actionnaires. Encore une fois, c’est loin d’etre simple et formattable dans une quelconque regle generale ou « veritee » a l’emporte piece.
Euh Glop, relis, c’est exactement ce qu’on dit aussi hein
Sauf que, justement, ça existe des mauvais gestionnaires et des mauvais actionnaires, et c’est ça qu’on peut pas nier B)
Et le système actuel peut (je dis bien « peut ») favoriser cela.
Si la question des stock options se pose en France actuellement (et aussi aux USA je crois en ce moment, après Enron, tu confirmeras ou démentiras) c’est bien que cela peut favoriser ce genre de gestion.
Mais personne n’a dit ici que c’était systématique hein, heureusement B)
C’est un peu comme en politique. Il est plus simple d’etre demago et de caresser les actionnaires dans le sens du poil quitte a aller dans le mur (en poursuivant une vision a court terme).
Je suis sincérement ravi de constater que dans ton monde il n’y a que des bons patrons et des actionnaires avisés. Dans le mien il y en a aussi, je ne le nie pas. Mais il y a aussi des Enron, Vivendi, Alsthom, EADS et pas mal d’autres…
j’irais meme un peu plus loin en precisant que les actionnaires effectivement ne sont pas tous aussi rapaces , et ne cherchent pas le profit le plus elevé le plus vite …tous sauf un :
les fonds de pensions !
elle rentre dans un capital avec un objectif de rentabilité bien precis pour une duree bien precise ( faut bien payer les pensions ) donc elles choisissent leurs cibles avec minutie :
la boite est censée atteindre un resultat
si la boite ne l’atteint pas , la revente des certains de ses actifs ou la totalité doit permettre d’atteindre cet objectif …et le plan social n’en est que consequence …
Probleme :
c’est les fonds de pensions les investisseurs les plus actifs aujourd’hui et le malaise concernant les regime de retraites du futur leur donne le vent en poupe ( meme les gouvernements laisse entendre qu’il faudrait que chacun passe par eux pour eviter une bien mauvaise surprise dans 30 ans ) …
Et les PDG ou autres CEO soit lutte contre eux mais c’est un combat bien inegale
soit sont placé par eux et doivent faire ce qu’ils demandent…
la demande de benef a court terme est dictée par des boites un peu meconnu du grand public comme “les veuves ecossaises” pour ne citer qu’une des plus celebres …
Ces societes ont injecte cette logique du court termes mais c’est ce que leurs client demandent …
Rare sont les entreprises qui echappent a cette logique car rares sont les multinationales “familiales” qui peuvent resister à leurs puissance d’investissements…
y’a pas de bon ou de mauvais patrons , y’a des logiques de retraites pour les gens de floride ou d’ecosse
Bon donc on est juste dans le grand n’importe quoi en fait la. On continue dans les generalites au tractopelle, maintenant sur les fonds de pension qui sont le grand satan c’est clair. Parcequ’une retraire ca se construit a 59 ans pour quand on en aura 65. Le court terme par definition quoi… Se fixer des objectifs dans ses investissements, avec une echeancier et des criteres de sortie c’est pas reserves aux speculateurs ataviques. Tout investisseur qui fait son travail en fait autant. Cela dit si la seule chose qu’on a en tete c’est une sorte de modele par repartition transposé en bourse on peut comprendre…
Allez va, donc pour resumer depuis le debut:
"Affirmation a l’emporte piece"
Reponse: "Tain mais stop ce genre de generalites bidon presente comme une veritee sensee etre acceptee par tous, y a aussi plein de l’inverse"
Re-reponse: “arrete de caricaturer avec ton inverse, faut pas faire de generalites”
Genial.
Perso je vais en rester la ca me permettra de rester plus zen.
En même temps t’es pas à l’abris non plus de la caricature Glop, hein.
Chacun amène son idée, te poser systématiquement en détenteur de LA vérité par ce genre de message, c’est quand même limite (surtout que ton premier message reprenait, en termes plus vifs, celui que j’avais posté avant B) ).
Tu l’as dit, tout n’est pas blanc ni noir.
On l’a dit aussi.
N’empêche que l’idée de Fingah peut être sympa si elle est bien faite. Et au final c’est là que ça coince.
La question principale derrière ça c’est : quels outils on peut avoir pour juger une entreprise ou une société dans son ensemble, et si possible qui permettent d’agir avant qu’il soit trop tard ?
Actuellement il me semble que c’est le problème numéro 1.
Sur les fonds de pension PAtryn, c’est juste complétement faux. Au contraire, la plupart ont une vision a plus long terme que tous les autres.
C’est souvent les sicav que tu as dans ton PEA ou assurance vie qui sont des fonds court termistes.
Je n’ai aucune conclusion ou “veritee” justement. Faut arreter de voir : “Faut arreter les veritees a l’emporte piece a deux balles” et de lire entre les lignes “je pense exactement le contraire de tout ce que tu dis”.
Cf plus haut. Pour la deuxieme fois:
“Tain la haine c’est tout noir”
“Heu non, c’est pas tout noir, loin de la”
“Pff Faut arreter de croire que ‘tout est blanc’, arrete avec ta caricature toi aussi”
Y a comme une erreur de raisonement et un proces d’intention quelque part…
Edit: Blanc et noir ca marche mieux que orange et violet en fait mais varier les couleurs complementaires avait son charme B)
Euh relis le thread à tête reposée Glop.
Soit tu as vraiment hyper mal perçus nos messages, soit t’as renchéri sans trop lire dès que t’as vu l’ombre d’une critique du système (mon Dieu !), soit t’es de mauvais poil, soit de mauvaise foi :
On reprend :
Fingah proposait un truc.
On lui répond (dont moi) : “mauvaise idée parce que c’est pas si simple, tout n’est pas noir”.
T’arrives et tu dis :
“Nan mais arrêter d’être cons, tout n’est pas noir, c’est même exceptionnel que ce soit noir”.
D’où réponse : “bah oui on l’a déjà dit Glop, merci, mais bon exceptionnel faut voir parce que blablabla”.
Et maintenant, parce que ça te chagrine qu’on discute du “exceptionnel”, tu tournes en dérision le reste des messages en renversant les rôles. C’est franchement moyen de ta part (ou alors les messages ont été mal perçus).
Donc on se calme, on arrête de monter sur ses grand chevaux, et voilà.
Le changement des entreprises passe par les associations de consommateurs, les “class actions” si elles sont mises en place en France, et la législation.
Mais cibler des entreprises en bloc je trouve ça moyen et très subjectif. Il n’y a que les cas les plus graves et averés qu’on peut réellement boycotter. Par exemple l’entreprise derrière la pollution en côte d’ivoire.
Un peu comme les crimes politique et d’état il faut punir l’entreprise mais aussi et peut-être avant punir la personne qui s’est mal comporté. C’est trop facile de faire porter le poids à une entité juridique impersonnelle et déresponsabiliser les criminels en col blanc ou non.
Posez vous la question personnellement de savoir si vous allez refuser une tâche professionnelle si elle est “mauvaise”. Si en informatique par exemple on vous demande de recenser la religion et les opinions politiques, il y aura votre refus morale, mais si vous êtes cynique, la repression à votre encontre, plutôt qu’à une entreprise que l’on a servilement obéit, sera nettement plus efficace et finalement juste car porteuse de responsabilité.
