Contre l'écriture inclusive

comédie

#64

C’est une bonne chose d’y réfléchir selon moi, mais cette solution n’est clairement pas la bonne car elle a beaucoup de défauts.
Dès lors, cette tentative aura au moins eu le mérite de poser le problème sur la table, on aura pu en débattre, mettre en avant les failles de la solution proposée, …
De nouvelles propositions vont émerger pour répondre à la problématique, la plupart seront mauvaises, mais peut-être qu’une solution convaincante en sortira.


#65

Moi c’est exactement ca mon problème avec l’écriture “inclusives” : c’est d’essayer de nous faire croire que l’écriture standard est une écriture “exclusive”. Pour moi, ces gens se trompent complétement de combat …


#66

Mais c’est tout à fait ça ! On veut faire croire que passer d’une forme qui n’indique rien avec un genre non spécifique à une forme qui indique spécifiquement 2 genres exclut moins.
L’aspect esthétique n’est qu’un des problèmes de cette écriture mais ce n’est clairement pas le seul.


#67

Y a tout de même bien un problème, qui ne date pas d’hier, puisqu’à la base il y avait accord avec le mot le plus proche et que ça a changé pour accord avec le masculin si présent… donc très clairement, à un moment, les décideurs de la langue française ont dit “Priorité aux hommes”.
Ça participe à la hiérarchisation des genre, mais évidemment ce n’est pas le seul problème, ni peut-être même le plus important.


#68

FTFY.


#69

C’est un autre problème : on avait une règle qui précisait 2 valeurs possibles en fonction de la construction de la phrase et une simplification a été décidée. Peut-être a-t-elle été mal décidée mais je ne trouve pas de référence sûre (genre pas un article de Slate) sur comment cela a été pris.
Mais cela ne répondait pas non plus à un exemple simple “les promeneurs heureux qui marchent le dimanche” : doit-en on déduire qu’il n’y a que des hommes qui marchent ? Ou bien qu’il y a des hommes et des femmes mais que seuls les hommes sont heureux ? La réponse la plus acceptable pourrait être que la composition du groupe de promeneurs n’est simplement pas précisé et que tous sont heureux.

En tout cas, la simplification des règles du français a été un courant naturel dans son évolution et cette forme ne me semble ni plus simple ni naturelle.


#70

Non, ils ont dit “Priorité aux règles non ambiguë”. C’est notre regard d’aujourd’hui, qui revisite une règle de grammaire pour y insérer des considérations sexuées …


#71

Malgré tout, est-ce qu’il est normal de nier un malaise ressenti par une proportion non négligeable des utilisateurs de cette langue et refuser en bloc d’essayer d’y répondre ?


#72

Je ne suis vraiment pas convaincu que, sorti des cercles sociaux relativement aisés et ayant un rapport privilégié à la langue, on soit vraiment dans une “proportion non négligeable”. Ce serait intéressant d’avoir des études sur le sujet, mais je pense que sorti des grandes villes et des classes aisées, tu trouveras peu de gens qui vont se sentir concernés par le sexisme inhérent à la langue.

C’est un peu mon problème avec ce combat pour l’écriture inclusive : les gens qui la poussent vivent plus ou moins dans une bulle sociale et ne se rendent pas compte que l’adage “la langue forme l’esprit” est depuis longtemps dépassé, anachronique. En outre, la mise en pratique relève de l’utopie, surtout à une époque où la langue, l’écriture, l’orthographe, la grammaire, la belle plume sont de moins en moins considérés comme sacrés.


#73

J’aimerais aussi savoir la réalité de la proportion de gens touchés, je te l’avoue :slight_smile:
J’ai juste envie qu’on en parle et qu’on ne balaie pas trop vite l’idée d’un revers de la main sans avoir tout mesuré.


#74

Loin de moi l’idée de balayer le truc de la main, mais je pense que si on veut résoudre le problème du sexisme, déjà il va falloir être plus patient qu’on ne l’est (parce que les changements sociétaux, ça se fait pas “parce qu’on l’a décidé”, c’est beaucoup plus laborieux je pense). Ensuite, je ne pense pas que la solution vienne de la langue, mais de l’éducation. Et ça, ça va prendre plusieurs générations avant de porter ses fruits.

Et je précise, avant qu’on m’accuse de “mansplaining” : c’est mon sentiment, il est sans doute biaisé aussi parce que je vis aussi dans une bulle sociale, comme tout le monde, mais j’ai vraiment l’impression qu’on fait fausse route en essayant d’attaquer le problème par l’angle de l’écrit, surtout aujourd’hui.


#75

Je ne dis pas que c’est ton point de vue, mais il n’est pas rare de le lire tel quel. Et je suis d’accord que ça ne se passera pas si facilement. C’est un coup de pied dans la table pour essayer de voir ce qu’on peut en faire.

Edit : D’ailleurs je ne l’utilise pas :smiley:


#76

Je vous invite vraiment à regarder le documentaire déjà cité plus haut de mediapart. Ils y retracent assez clairement l’histoire du français et ses transformations. Ici je cite la partie où il commence à être question de la “masculinisation” de la langue.

De l’époque de la fondation de l’académie française (XVII) où le “bon usage” devient celui de la langue de la cour, mais duquel sont écarté les femmes, pourtant très présentes.

Par les nom des professions “nobles” dont les formes féminines sont rendues désuètes (auteure).

Mais aussi les pronoms qui deviennent automatiquement masculins. J’adore l’exemple cité. Jusqu’à la fin du XVII, lorsque l’ont dit “Je suis malade, et toi ?” une femme de la cour répondait “je la suis aussi”.

Tout cela disparait avec l’apparition du neutre via l’académie française, qui, forcément, sera masculin…

Bref, je suis contre l’histoire des “.” de l’écriture inclusive, mais je suis pour un regard critique sur ce qui a été fait à certaines époques. Et reconnaître que certaines normes imposées avaient certainement des objectifs qui n’étaient pas uniquement de “simplification”, mais aussi clairement, d’après le documentaire, “d’oppression” ou de “domination” des autres (les autres englobant bien sûr bien plus que les femmes).

Bref, regardez ce doc :slight_smile:


#77

Tout à fait d’accord. C’est le problème de l’oeuf et de la poule. Est-ce que c’est la langue qui véhicule du sexisme ou est-ce que le sexisme façonne la langue ? Sans doute un peu des deux… Force est de constater que dans des pays où le genre dans la langue n’existe pas (la Finlande par exemple), le sexisme est néanmoins présent. Il serait intéressant de voir dans quelle proportion par rapport à des pays où la langue est très genrée. Mais ça dépasse mon champ de compétences… Donc je me garderais bien d’avoir un avis définitif sur la question. Mon sentiment est juste que ce mouvement d’écriture “inclusive” basée sur l’ajout de points médians est quelque chose qui ne portera pas ses fruits sorti des cercles qui se sentent concernés (et donc, a priori plutôt des cercles aisés, avec un rapport privilégié à l’écrit).


#79

Salut, j’ai synthétisé très vite fait ma pensée sur l’accord de proxiimité dans une réponse à un com sur medium : https://medium.com/@binnie/laccord-de-proximité-demande-une-réflexion-plus-longue-il-faut-trouver-le-sujet-le-plus-proche-du-e9d4c78ddc72


#80

Ce n’est pas un débat de ma part car en toute franchise ma connaissance de l’historique de la langue Française ne me permet pas de juger, mais à minima j’enlèverai le “clairement” de ta phrase car c’est tout sauf évident et je pense qu’on a un biais propre à toute analyse retrospective. c’ets que l’on regarde les événements avec notre contexte. Si l’on prend la guide de lecture de l’époque:

Je suis un homme académicien, je vis dans une société où les hommes ont le monopole du pouvoir (sauf régence), de la propriété (au passage ma femme est un meuble et ma fille est un bien qui se monnaye), je donne mon autorisation pour un divorce si j’en ai envie, je peux répudier, le futur code civil m’autorise à user de la force sur ma famille, ma femme travaille gratuitement pour mon bénéfice (si je lui donne l’autorisation de travailler) et la forme la plus proche de la liberté pour une femme est d’entrer dans les ordres afin de devenir intouchable, sous l’autorité de l’évêque bien sur.

Est ce qu’à un moment je me dis “on va établir la prévalence du masculin dans la langue, comme ça on va bien leur faire la nique”? Je dis pas que ça n’a pas été fait avec une arrière pensée sexiste, j’ai juste la question suivante: “la portée politique et oppressive de ce choix linguistique (qu’il ait été arbitraire ou délibéré a t’elle l’importance (dans son contexte) que notre grille de lecture contemporaine et militante souhaite lui donner?”


#81

Quelle proportion exactement ?
Je vois ca nul part personnellement, en dehors de certain cercle bien particulier…

Je m’estime plutôt féministe, au sens ou je considère les femmes comme mon égale à tout point de vue, et j’ai une fille.

Quand elle m’a posé la question au retour de l’école "pourquoi papa le masculin l’emporte sur le feminin ? ". Je lui ai simplement répondu que c’etait pas le cas, que c’etait le neutre, et que ca permettait d’avoir une manière simple décrire. Voila, 30s, et ça lui a paru parfaitement valide comme explication.

Et ca me permet de passer plus de temps sur mon combat de fond, à savoir l’Éducation. Faire en sorte qu’elle puisse aimer le foot sans se faire traiter de garçon manqué (non mais on a déjà réfléchi au sens de ce mot ? C’est vraiment ce genre de qualificatif qu’il faut rayer de la langue française) par exemple. Essayer de casser les amalgames entre type de jeu et sexe serait déjà un bon départ.


#82

Au delà de la mauvaise foi évidente de cette remarque qui mélange de façon décomplexée l’emploi d’un langage et son altération, je suis d’accord : chacun a ses propres limites de lecture (et les limitations ne s’arrêtent manifestement pas à la lecture.)

Je n’ai pas de problème avec le fait d’écrire et de lire en anglais, de mélanger ma langue natale et celle de mon pays d’accueil. Quant au fait de ne pas être lue et comprise par tout le monde, pour moi, c’est le niveau zéro du dérangement ; c’est même essentiel, en fait.

Il est impensable d’exclure systématiquement l’anglais de mes textes, ce serait un effort contre nature ; je vis au Royaume-Uni, je pense souvent en anglais, et même avant cela, l’anglais faisait partie de ma vie depuis des années, il y est entré via la pop culture et l’informatique, c’est une langue que j’ai toujours aimée, qui me permet de décrire des idées parfois avec plus de couleur et de précision qu’en français ; même si je serais capable d’utiliser le français, par ailleurs, pour décrire les mêmes idées, et que c’est simplement un choix stylistique.

C’est donc une forme «d’élitisme» que j’assume pleinement, d’autant qu’il est très simple de traduire une terme anglais de nos jours, grâce à tous les outils disponibles qui rendent cette langue plus accessible.


#83

« Les femmes seront les égales des hommes le jour où elles accepteront d’être chauves et de trouver ça distingué. » Coluche.

Un peu d’humour ne peut pas faire de mal.


#84

C’est vrai que la dimension sociale est super importante. Et ça me rappelle la blague d’un pote écrivain, postée quelques jours avant Noël sur Twitter :

Jean-Louis est allé au réveillon avec un pull en laine star wars christmas plein de sous-entendus, et y avait Julie, sa cousine pauvre, malade, avec son gosse maigrelet. Jean-Louis lui a demandé si elle connaissait l'écriture inclusive.

ptdr