[Film et séries] La saga Star Wars

Culture
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C’est mal de caricaturer l’argument :smiley: Mais comme toute « étiquette », la SF réponds à certains thèmes dans ses sujets ou dans son traitement. Le Western cité plus haut dans le thread également. Ce qui ne veut pas dire qu’on tourne en boucle mais que les auteurs s’inscrivent dans une démarche liée au genre. Après il y aura toujours un petit malin pour faire péter les codes.

Tu marques un point ! Le traitement politique de la « prélogie » (Dieu que je hais ce terme) est finalement assez SF.

Encore une fois là dessus, l’étoile de la mort n’est pas traitée du point de vue technologique avec les codes habituels de la SF mais franchement comme un « artefact » puissant et destructeur. C’est un peu l’oeil du Mordor dans le seigneur des anneaux. C’est juste la représentation « physique » du mal ultime et rien de plus.

Un autre argument qui va dans le sens de la Fantasy est que l’évolution technologique n’existe pas dans l’univers de Star Wars. 2000 ans avant les films, les voitures volaient déjà, les vaisseaux existaient déjà,les sabres laser découpaient déjà des membres etc. Et puis Star Wars a aussi ses « légendes » anciennes : l’ancienne république, la conquête de l’univers par les seigneurs Sith etc. Le thème des légendes et de la poursuite des temps anciens est carrément Fantasy.

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Contre-:D, il s’agit de pouvoirs psychiques.
Je suis en plein dans le Cycle, c’est trop bon.

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[quote=« Sherlock51, post:81, topic: 50694 »]C’est mal de caricaturer l’argument :smiley: Mais comme toute « étiquette », la SF réponds à certains thèmes dans ses sujets ou dans son traitement. Le Western cité plus haut dans le thread également. Ce qui ne veut pas dire qu’on tourne en boucle mais que les auteurs s’inscrivent dans une démarche liée au genre. Après il y aura toujours un petit malin pour faire péter les codes.[/quote]C’est pas pour caricaturer, c’est juste pour dire que la SF ne se limite pas à « vaisseaux spatiaux/aliens/mondes éloignés ». Les thèmes abordés par la science fiction sont souvent exactement les mêmes que dans d’autres genres, c’est surtout la façon dont ils sont traités qui change. On peut refaire la même histoire en SF, en fantasy, en péplum, en western… Dans la SF, le héros va sauver le monde/sa ville/son chien/son honneur avec des technologies super puissantes, dans la fantasy en utilisant la magie, dans un western avec son colt…
Sur ce point, Star Wars est à mi-chemin entre SF et fantasy : on a des vaisseaux spatiaux, mais c’est la force qui permet de piloter mieux que les autres ; on a des super épées qui coupent tout, mais sans la force qui donne des réflexes surhumains on ne peut pas arrêter un tir de blaster avec…

[quote=« Sherlock51, post:81, topic: 50694 »]Encore une fois là dessus, l’étoile de la mort n’est pas traitée du point de vue technologique avec les codes habituels de la SF mais franchement comme un « artefact » puissant et destructeur. C’est un peu l’oeil du Mordor dans le seigneur des anneaux. C’est juste la représentation « physique » du mal ultime et rien de plus.[/quote]Qu’est-ce qu’il aurait fallu pour que ça soit de la SF ? Une présentation détaillée des concepts scientifiques utilisés pour faire marcher l’engin ? C’est courant de ne pas dire en détail comment marche tel ou tel truc, d’ailleurs ce genre d’explication est souvent plus inutiles qu’autre chose. Si on me disait maintenant que le sabre laser est en fait une lampe torche modifiée avec un modulateur de je sais pas quoi, qui par l’effet trucmuche donne un faisceau d’énergie surpolarisée qui peut être bleu, vert ou rouge selon le parfum, j’en aurais rien à faire.

[quote=« Sherlock51, post:81, topic: 50694 »]Un autre argument qui va dans le sens de la Fantasy est que l’évolution technologique n’existe pas dans l’univers de Star Wars. 2000 ans avant les films, les voitures volaient déjà, les vaisseaux existaient déjà,les sabres laser découpaient déjà des membres etc. Et puis Star Wars a aussi ses « légendes » anciennes : l’ancienne république, la conquête de l’univers par les seigneurs Sith etc. Le thème des légendes et de la poursuite des temps anciens est carrément Fantasy.[/quote]C’est vrai. Je dirais que Star Wars ne cherche pas à être de la SF à tout prix et c’est peut être pour ça que la série est aussi bien : on a quelques clichés (les pistolets laser qui font piou-piou, des belles batailles dans l’espace) qui plantent le décor, mais au lieu de se faire ch*er à créer un univers 100% cohérent et explicable, on nous raconte une histoire qui fait rêver, avec un type insignifiant (un esclave pour Anakin, un fermier pour Luke) qui va devenir un des hommes les plus importants de l’univers. Comme c’est du à la force plutôt qu’à une avancée technologique les jedi restent une classe à part, au dessus du commun des mortels. Les jedi et les siths représentent ce que tout le monde rêverait de devenir : un être surpuissant, unique, capable du meilleur comme du pire. Mais c’est leur volonté qui leur donne ce pouvoir : si il suffisait de prendre des pilules pour maîtriser la force, est-ce que ça ferait encore rêver ? Moi pas en tous cas :smiley:

EDIT : ortho

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[quote=« Sherlock51, post:76, topic: 50694 »]J’aime qu’on démonte une argumentation avec une phrase définitive du genre « c’est de la mauvaise foi ».

Exemple inverse : la Fantasy classique (type lord of the rings) emprunte beaucoup à l’imagerie du Moyen Age. Pourtant personne ne dit qu’il s’agit d’une interprétation possible de notre passé. Ce n’est pas parce que des lasers cotoyent des vaisseaux spaciaux qu’il s’agit de SF.

Par ailleurs,les références de Star Wars sont plus à trouver dans la Fantasy classique que dans les poncifs de la SF. On y trouve de la magie, des créatures extraordinaires, une histoire initiatique (la transmission de La Force) et filiale (la famille Skywalker), une forme de confrérie (Yan Solo, Leia, Luke) et le destin dramatique d’un héro déchu (Anakin). Le tout ne cherchant strictement JAMAIS une forme d’attache à notre réalité.

Par contre, aller dire que mon point de vue tient de la « mauvaise foi » n’est clairement pas respecter ceux qui tentent d’argumenter leur point de vue et qui prennent du temps pour le faire.[/quote]
Ah c’est vrai que la phrase située avant ma remarque n’existe pas et n’est pas argumentée… . Libre à toi de te sentir « irrespecté », ce n’était pas le cas. Par contre, je n’ai jamais dit que puisqu’il y avait des vaisseaux et du laser, c’était de la SF. Je dois me vexer d’avoir été mal compris pour rester dans le ton ? (Coup bas) :smiley:

Sinon, mes points de vue diffèrent:
-ne retrouve-t-on jamais de populations extra-terrestres/de robots dans la science-fiction ? Il y a des mutants dans Total recall, c’est pas loin.
-L’histoire de la famille se retrouve dans d’autres films de SF (Bienvenue à Gattaca par exemple)
-La confrérie, je le vois plutôt comme une histoire de rébellion contre le pouvoir (autoritaire) en place.

[quote=« Sherlock51, post:81, topic: 50694 »]Encore une fois là dessus, l’étoile de la mort n’est pas traitée du point de vue technologique avec les codes habituels de la SF mais franchement comme un « artefact » puissant et destructeur. C’est un peu l’oeil du Mordor dans le seigneur des anneaux. C’est juste la représentation « physique » du mal ultime et rien de plus.

Un autre argument qui va dans le sens de la Fantasy est que l’évolution technologique n’existe pas dans l’univers de Star Wars. 2000 ans avant les films, les voitures volaient déjà, les vaisseaux existaient déjà,les sabres laser découpaient déjà des membres etc. Et puis Star Wars a aussi ses « légendes » anciennes : l’ancienne république, la conquête de l’univers par les seigneurs Sith etc. Le thème des légendes et de la poursuite des temps anciens est carrément Fantasy.[/quote]
Pour l’étoile de la mort, c’est un point de vue qui mérite le débat. Les méchants ont crée une arme bien puissante, capable de détruire des planètes, uniquement grâce à la technologie, contrairement à l’�?il du seigneur des anneaux, qui, lui, est mystique. Puis le mal ultime, ce serait plutôt Dark Vador, les rebelles veulent bien combattre l’étoile de la mort, mais pas bastonner notre pote Darky, ils fuient devant lui toute la saga, c’est lui le vrai moteur de la peur.

Puis l’évolution technologique existe, elle est un peu lente, on construit bien une seconde étoile de la mort, plus puissante que la précédente, et l’on remplace des droïdes par des clones, non ? (je n’ai plus d’exemple en tête, mais en re-regardant plus attentivement, ça doit se trouver.). Mais Connait-on ce qu’il se passait il y a 2000 ans en arrière ? J’ai un trou.

Tout dépend en fait de ce que l’on définit comme science fiction, je vois ça avec des sous-catégories, il y a notamment des films qui prennent le futur à partir d’un monde très proche, et ceux qui s’en éloignent un peu, ce que vous semblez appeler de la fantaisie. En fait, tout ce qui concerne le terme fantaisie, je classe ça un peu comme le seigneur des anneaux, des choses mystiques, des armes non-futuristes, et surtout … des elfes !

Mais le débat est infini, ça, c’est clair. On parie sur le délai d’arrivée du point Godwin ? :smiley:

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Je n’ai plus trop le temps de répondre là tout de suite (parce qu’en vrai j’ai un travail). Je te propose donc de mettre un terme à ce désaccord en te défiant en duel au sabre laser. :smiley:

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[quote=« Vandal, post:84, topic: 50694 »]Mais le débat est infini, ça, c’est clair. On parie sur le délai d’arrivée du point Godwin ? :D[/quote]Tu viens de le marquer. :smiley:

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Je mixe deux interventions :

« Quête initiatique, Chevalier Blanc, …etc »
et
« Univers sombre = pas de la fantasy »

Pour le premier : la quête initiatique n’a rien à faire avec un genre littéraire, non plus que l’opposition bien/mal. On peut retrouver ces deux thématiques dans bon nombres d’ouvrages de fiction : Western, Space Op, Fantasy, SteamPunk, … même dans des livres types romans historiques, ou encore dans le genre policier. Quelque part certains ouvrages de Umberto Eco reprennent même ces fondamentaux d’un certain point de vue.
Même si il est vrai qu’en regardant le cycle SW on est plus proche dans sa « réalisation » de la Fantasy.
Pourtant la quête initiatique est traité par Asimov d’une certaines façon, mais surtout il traite des facultés psy (i.e la Force dans SW) dans son cycle de Fondation + Robot (Caverne d’acier et les feux du soleil) … aaah Giskard et Daneel :D. Il mixe d’ailleurs même technologie et pouvoir psy.
La plus grosse quête initiatique reste celle de Dune, même si c’est plus du Space Op
Coté opposition bien/mal ça fourmille de partout :smiley:

Pour le second : je ne dirais que deux choses « Conan » et « Cycle du Multivers » (cf Elric Corum, Erekosë et Hawkmoon) pour deux énormes références.

et pour le cerveau et ses X% mea culpa j’avoue que c’est des souvenirs lointains. Je me suis donc fait avoir par un hoax de plus :slight_smile:

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Je pense qu’il faut bien distinguer deux chose: l’univers et l’intrigue.

Dans star wars, on a un univers SF et une intrigue complètement Fantasy (a part le fait qu’il y ait des extra-terrestres et des plate-formes volantes, vous pensez vraiment que les débats du sénat n’auraient pas leur place dans le seigneur des anneaux, dans un péplum ou dans un film de samourais?).

Il y tout un tas d’exemples d’intrigues SF (plus ou moins bonne) au cinema: blade runner, rencontre du troisième type, terminator (le premier seulement), matrix dans une certaine mesure, le cobaye, gattaca… tous ces films ont une intrigue résolument SF qui ne peut pas être facilement transposée dans un univers med-fan ou autre. Ce n’est pas le cas de star wars. A part certains épisodes spécifiques, ce n’est pas le cas de Firefly non plus. C’est pas le cas d’avatar ou d’ET.

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Et tu t’es vexé pour le terme « mauvaise foi » ?
On ne peut pas se battre, les sabres laser, ça n’existe que dans les films de science-fiction !! :smiley:

Bah faut d’abord que quelqu’un soit traité de nazi, là ça compte pas.

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Non je ne me vexe jamais (ou presque) sur mon forum préféré parce que je sais qu’on est entre gentlemen. Par contre, « mauvaise foi », ça a un côté « point final », un côté définitif. Et du coup ça fait passer un message très (trop) ferme au contradicteur. Dossier clos sans aucun soucis de mon côté. :slight_smile:

Owned ! Mais ce serait tellement la classe :smiley:

Edit : bon, j’ai un travail mais je n’arrive pas à m’empêcher de venir voir le thread toutes les 10 minutes.

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Le débat est intéressant, un peu vain certes, mais intéressant.
Ce que dit Rabban est très vrai, l’univers/l’intrigue. L’univers de SW est complètement SF, diférrent peut être des (de vos?) standards, mais SF quand même. L’intrigue, elle, est bien plus proche de ce qu’on peut voir/lire dans la fantasy.
Lucas a souvent dit s’être inspiré de contes pour construire son histoire. Et la quête initiatique est un élément parmi d’autres du conte. Je prends pour exemple Zadig de Voltaire, qui est l’un des plus connues et reconnues contes philosophiques, bâtis autour d’un voyage initiatique. Ce qu’est, toute proportion gardées, Star Wars. Le tout enrobé dans un univers de science fiction.

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[quote=« Sherlock51, post:90, topic: 50694 »]Non je ne me vexe jamais (ou presque) sur mon forum préféré parce que je sais qu’on est entre gentlemen. Par contre, « mauvaise foi », ça a un côté « point final », un côté définitif. Et du coup ça fait passer un message très (trop) ferme au contradicteur. Dossier clos sans aucun soucis de mon côté. :D[/quote]Bah oui, c’était là pour faire passer un message ferme, en un sens. Pas du côté « ce que tu dis c’est n’imp’ », juste du genre « T’abuses de ce côté là ».
Mais il paraît que les tons et certains effets de style, c’est zéro à l’écrit, d’un côté, ça rigole, et de l’autre, ça se comprend comme une agression, il manquerait la communication non verbale dans le message.

Bref, y’a des études fantastiques…
C’est clos aussi de mon côté sans soucis. (Mais avec une rancœur vengeresse :smiley: )

[quote=« nothuman, post:91, topic: 50694 »]Le débat est intéressant, un peu vain certes, mais intéressant.
Ce que dit Rabban est très vrai, l’univers/l’intrigue. L’univers de SW est complètement SF, diférrent peut être des (de vos?) standards, mais SF quand même. L’intrigue, elle, est bien plus proche de ce qu’on peut voir/lire dans la fantasy.
Lucas a souvent dit s’être inspiré de contes pour construire son histoire. Et la quête initiatique est un élément parmi d’autres du conte. Je prends pour exemple Zadig de Voltaire, qui est l’un des plus connues et reconnues contes philosophiques, bâtis autour d’un voyage initiatique. Ce qu’est, toute proportion gardées, Star Wars. Le tout enrobé dans un univers de science fiction.[/quote]
A quel moment un film est-il de science-fiction, dans ce cas ? Quand l’univers l’est ? Quand l’intrigue l’est ? Les deux ? DIfficile.
Ca devient trop compliqué, y’a trop de cases de rangement dans le système.
Perso, je garde: comédie, film d’action, SF, elfes avec des arcs, drame, horreur et Nanard (qui mérite sa majuscule).

PS: on est sur un forum de geeks, et le geek, par essence, est inutile !

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Pour en revenir au sujet initial, si comme les quelques témoignages de ce thread le prouvent les jeunes préfèrent la nouvelle trilogie, je me demande laquelle je vais montrer en premier à mon gamin dans 10 ans…
Dans l’ordre original ou dans l’ordre chronologique ? Vos avis ?

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Certes mais je l’ai trouvé tellement à côté de la plaque, ce dernier épisode, que dans mon esprit je modifies l’histoire en zappant cet épisode ou le mettant au début de l’histoire.

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[quote=“princeofsky, post:93, topic: 50694”]Pour en revenir au sujet initial, si comme les quelques témoignages de ce thread le prouvent les jeunes préfèrent la nouvelle trilogie, je me demande laquelle je vais montrer en premier à mon gamin dans 10 ans…
Dans l’ordre original ou dans l’ordre chronologique ? Vos avis ?[/quote]
Ben le problème si on voit les films dans l’ordre “logique” c’est que la révélation à la fin de l’empire contre attaque a plus le même impact…

  • Non ! Je suis ton père !
  • Bah oui, je le savais depuis deux épisodes déjà… T’es con papa.
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[quote=“princeofsky, post:93, topic: 50694”]Pour en revenir au sujet initial, si comme les quelques témoignages de ce thread le prouvent les jeunes préfèrent la nouvelle trilogie, je me demande laquelle je vais montrer en premier à mon gamin dans 10 ans…
Dans l’ordre original ou dans l’ordre chronologique ? Vos avis ?[/quote]
Ah j’ai oublié, je suis jeune aussi, et j’aime pas les nouveaux.
Mais faut lui montrer d’abord 4-5-6 et ensuite 1-2-3. Tous les trucs mythiques, ou quasi, sont dans les vieux épisodes. De préférence non-remasterisés. Ca fait un peu puriste, mais je trouve ça débile de refaire les vieux films pour qu’ils aient l’air “acceptables” dans la mode d’aujourd’hui. C’est comme les jeans vendus déjà abimés, on te fait passer des choses pour ce qu’elles ne sont pas.

[quote=“Tiennos, post:95, topic: 50694”]Ben le problème si on voit les films dans l’ordre “logique” c’est que la révélation à la fin de l’empire contre attaque a plus le même impact…

  • Non ! Je suis ton père !
  • Bah oui, je le savais depuis deux épisodes déjà… T’es con papa.[/quote]
    Complètement, tu perds une grosse partie de l’intrigue et du mystère.
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Je m’étais promis de ne pas intervenir, eut égard aux divers trolls et raccourcis rapides sur l’univers Star Wars, mais, bon. :smiley:

Si je peux me permettre de suggérer un ordre de lecture alternative au « 4-5-6 puis 1-2-3 » (qui sauve tous les effets de surprise « je suis ton père », etc, classique) et au « 1-2-3-4-5-6 » (qui plait beaucoup aux neuneus qui aiment bien les lectures au premier degré), tentez le « 4-5-1-2-3-6 », plutôt.

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oulah. :smiley:

Donc en fait
en premier: SW canal historique + en plein dans l’action, (4-5)
suivi du préambule un peu comme un flashback (1-2-3).
Et le bouquet final avec le 6.

C’est ça ?

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Il y a une logique, mais seul LeM108 la connais.

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Donc tu as des arguments à faire valoir ?
On est bien curieux de les connaître.

[quote=« cben76, post:35, topic: 50694 »]Si vous vous retenez de donner votre avis, aller jusqu’au bout de la demarche, et refuser de poster que vous refusez de donner votre avis …
Ca evitera le petit ton condescendant…[/quote]