Une vidéo pour illustrer les 3 procédures de sécurité lors d’une défaillance, sur le site de CNN (in english)
attention, la carte est en nano-Gray par heure, les taux ne sont donc pas comparable (facilement) avec les mSv/h (même si les deux on la même dimension, les facteurs de pondération du Sv peuvent être important). De plus ce type de carte sera beaucoup plus intéressante quand la crise sera fini. A l’heure actuelle, communiqué sur le taux de radiations dans l’environnement des centrales n’est pas très pertinent (sauf pour les techniciens sur place, mais vous inquiétez pas, ils sont au courant avant nous), car elle évolue de façon très sporadique (d’ailleurs la carte ne donne pas de valeur dans ces zones)
Que les réserves accessibles aujourd’hui au prix que l’on est prêt à payer permettent de tenir environ 40 ans. Et quand ces réserves s’amenuisent et qu’on a besoin de plus de pétrole, on va forer un peu plus loin (avec un coût plus élevé) pour voir venir à un horizon semblable.
Pourquoi toujours déformer les propos des autres ?
Dans les centrales françaises, visiblement la forme du confinement est spécialement étudiée pour qu’en cas de formation de corium (mélange des barres de combustibles fondues + gaines + autres déchets) après une fusion du c�?ur, celui ci s’étale, permettant un meilleur refroidissement automatique et naturel. Est aussi le cas pour les centrales japonaises?
Ce n’est le cas que pour l’EPR (et peut-être les centrales de conception récente concurrentes de l’EPR).
Est-ce tu as lu le lien dans mon post ? Tout y est expliqué.
Je ne déforme pas ce que tu dis (ne jouons pas les vierges effarouchées, on débat) car il s’y trouve un biais dans le raisonnement. En disant « 40 ans de réserves accessibles au prix que l’on est prêt à payer », tu supposes implicitement que l’on peut consommer du pétrole de la même manière qu’aujourd’hui (production constante) en allant la chercher ailleurs.
Si ce n’est pas ce que tu supposes, c’est bien comme je l’ai présenté qu’il est perçu en général. Je l’ai vu en débat public et même avec des responsables politiques et des députés…
Il faut donc préciser que ce « 40 ans » (quelle est la signification d’un pétrole au bout de 40 ans dont le coût sera si élevé que personne ne pourra l’acheter ? Qui ne dit que ça arrivera bien avant ce 40 ans ?) de réserves (il faut distinguer réserves prouvées et réserves ultimes) se fera mécaniquement en passant par un maximum de production puis une décroissance de production car les réserves totales sont finies (même si elles n’ont jamais parues si importantes). Théorème des bornes pour le succès.
Bis : Pourquoi dit-on depuis 40 ans qu’il y a 40 ans de pétrole ?
Je comprends sincèrement ce que tu veux dire, moi aussi avant je le pensais.
Je suis tout à fait d’accord avec toi, il y aura encore du pétrole et du gaz dans 40 ans, mais certainement pas au même prix qu’aujourd’hui.
J’ai 'impression que les gens mélange un peu tout concernant le nucléaire et que, des qu’il y a un pépin, on pense de suite a Tchernobyl sans meme se poser les questions importante sur les causes et conséquences (risque, infrastructure, techno…). Et c’est la que les media (surtout Tv) ne font pas leur boulot, de meme que les politicens… On assiste a une récupération politique assez… déplacé… et idiote… comparant le risque Japonais au risque français…
Le nucléaire se n’est pas juste la fission, ITER (si il marche) en sera la preuve et sera une bonne réponse aux problèmes de production d’énergie (en attendant le generateur ARK :)).
Notre histoire est traumatisée par des évènements comme Nagazaki ou Tchernobyl mais c’est pas une raison pour ne pas avancer…
Dallage céramique réfractaire de rétention prévu sur les EPR dans les niveaux inférieurs en ultime mesures . le batiment primaire voit tous les equipements concu pour tenir une temperature dite temperature LOCA . la valeur de cette temperature est defini à partir du statut de fusion du coeur . les equipements sensibles doivent pouvoir fonctionner en marche degradé , des systeme de relais doivent suivre pour les epauler si besoin et certains en mode « marche ou creve » . les equipements non sensibles sont concus pour ne pas endommager les equipement sensibles pendant le LOCA. si plus rien ne marche on laisse la formation du corium se faire et on le laisse s’ecouler en niveau inferieur . là il est récupéré sur le dallage réfractaire et auto-forme un sarcophage de confinement autour de lui . ( en theorie , car vous ne serez pas surpris de savoir qu’il n’y a pas encore eu de test grandeur nature … ).
C’est pas a proprement parlé sur la centrale, mais c’est interessant et impressionant a voir : http://www.japanquakemap.com/
Le risque sismique en France est faible et de tsunami, bah, négligeable. L’ASN française est la plus qualifiée en terme d’années-réacteur. Cela dit, rien n’empêche d’avoir un vrai débat sur le sujet mais il faut le prendre de manière globale. Il y a encore quelques mois, on vantait le nucléaire car bas carbone. On louait le photovoltaïque. Depuis on bascule dans l’autre sens. On manque cruellement de vision à long terme sur les objectifs combinés des gaz à effets de serres, des dangers et avantages de chaque énergie, de l’efficacité énergétique, de la dépendance des importations et de la construction européenne.
Bref d’un vrai projet de société ! Qu’on parle enfin d’énergie et ce qu’on veut en faire.
Dans le reste de l’Europe on risque d’avoir des surprises sur la tenue de certaines centrales nucléaires, notamment Temelin ou celles de Roumanie ou des projets en Italie dans ces zones sismiquement élevées.
Mais qu’on fasse aussi le bilan des centrales au charbon et au gaz dans ce cas ! Et des installations hydro-électriques également. Un vrai bilan.
Au niveau des types de centrales, il faut regarder non pas les pays d’origine mais les licences d’origine. Les centrales japonaises sont basées sur des licences General Electrics. Celles françaises ont subit d’importantes modifications mais se basent sur la filière Westinghouse. Les architectures sont très différentes (la piscine est située au-dessus, sûrement à cause de la charge de combustible dans le coeur, et hors enceinte de confinement). L’EPR est de nouvelle conception, et assez surprenant, franco-allemand, le cahier des charges a été durcit par les Allemands qui finalement n’ont pas participé aux évolutions futures.
Quant à l�??événement en lui-même : hier il était impensable, aujourd’hui il est devenu inévitable.
Euh non, mais la différence principale entre la centrale japonaise de Fukushima et les centrales françaises c’est pas la licence/constructeur, c’est le fonctionnement. Une est à eau bouillante (japonaise) l’autre à eau pressurisé (française).
Même si, a priori, il n’y a pas une technologie plus sûr qu’une autre, les conceptions sont tout de même radicalement différente.
J’ai cru lire cà et là qu’ils ne savaient même pas comment confiner le plasma correctement. Et dans tous les cas, ca ne résout pas le problème des neutrons qui ne peuvent être confinés par un champ magnétique, à cause de leur manque de charge; on obtiendrait donc un plasma pollué suite à la réaction des neutrons avec l’enceinte de confinement, qui s’étoufferait de lui même. Qu’en est-il exactement?
Note: j’ai eu vent qu’il existait une fusion a-neutronique qui résout pratiquement le problème de la contamination neutronique, mais celle-ci est beaucoup plus difficile à obtenir. Qu’en est il des recherches là dessus?
Oh et puis si on me lance sur le sujet de la fusion, quelqu’un a des news du réacteur expérimental de fusion basée sur les expériences Z-Pinch du laboratoire Sandia ?
Puisqu’on parlait des mauvais articles,
un voilà un bon, plutôt exclusivement factuel et sans sensationalisme.
Les deux types cohabitent aussi bien en France qu’au Japon.
Je parlais de la sûreté. Le principe est différent mais ce n’est pas ça qui va faire qu’un réacteur est plus sûr qu’un autre. La position de la piscine hors enceinte de confinement, les boucles de sûreté, le fonctionnement des pompes primaires, etc. sont différentes dans les deux cas.
Tout ça fait réellement la différence de vision de la sûreté autour du coeur entre plusieurs licences, en l’occurrence GE et Westinghouse.
Je regarde ce qui se passe dans le bâtiment du réacteur, c’est ce qui compte le plus. Le reste est très différent bien sûr mais pas essentielle. Que l’eau passe par des générateurs de vapeurs ou soit directement envoyée dans la turbine n’a que peu de rôle pour la sûreté du coeur.
Je ressors la réponse d’un pote docteur en physique des particules :
[i]Tout d’abord un petit rappel sur la fusion thermonucléaire. La façon la plus « facile » d’obtenir les réactions de fusion est de porter un mélange d’isotopes de l’hydrogène, Deutérium (D) et Tritium (T), à de très hautes température et densité (le critère exact est le critère de Lawson). Les réactions de fusion D+T produisent :
-
un noyau d’Hélium4 stable qui va contribuer au réchauffement du milieu fusible (qui est sous forme de plasma)
-
un neutron très énergétique, qui, dans le cas d’une utilisation civile, va servir à réchauffer un circuit d’eau qui mettra en mouvement une turbine électrogène ou, dans le cas d’une bombe, va permettre de tuer plein de méchants communistes.
Malheureusement, dans certains cas, ce neutron très énergétique peut s’égarer et se faire « capturer », par exemple, par un noyau de la paroi du réacteur. (A partir de maintenant je ne parlerai plus que d’utilisation civile de la fusion, tant pis pour les méchants communistes…) On dit alors que les parois du réacteur sont « activées » car les noyaux de la paroi deviennent, après la capture d’un ou plusieurs neutrons, radio-actives. Etant donné le nombre de neutrons mis en jeu dans un réacteur et leur énergie, certains calculs ont montré qu’un réacteur de fusion, type tokamak, produisait autant de déchets radioactifs qu’une centrale nucléaire actuelle (ce ne sont bien sûr pas les mêmes déchets, ils ont des durées de vie beaucoup plus courtes mais cela n’enlève rien à leur dangerosité.)
Passons maintenant à la fusion dite « propre » à base de D + He3 (isotope de l’hélium avec un seul neutron). Cette réaction est plus difficile à obtenir mais elle a un immense avantage : elle ne produit pas de neutron mais un proton. Les protons ne peuvent pas s’échapper du réacteur comme les neutrons à cause de leur charge positive.
Cependant, outre le fait que l’on n’a pas aujourd’hui de vraie solution pour récupérer l’énergie de fusion dans ce cas et que l’on n’a pas d’He3 facilement à disposition (y en a beaucoup sur Uranus mais pas sur Terre), dans un mélange D + He3, il peut y avoir des réactions de fusion parasites : D+D qui produit un neutron et du Tritium puis bien sûr avec le Tritium créé D+T. Les calculs montrent que le flux de neutron dans le cas d’un mélange D + He3 est seulement divisé par 3 par rapport au cas D+T ![/i]
Quant à la Z-machine, ce sera encore plus loin que l’ITER, le siècle prochain peut-être…
Energyzer> Il semble qu’il n’y a pas de REB en France.
ils peuvent se protéger contre la contamination (ingestion de substances radioactives) mais pas contre le rayonnement ; la protection standard contre le rayonnement c’est des fortes épaisseurs de plomb. Dans les milieux médicaux ils font des espèces de tabliers au plomb pour les opérateurs de matériels radiologiques, mais c’est pour protéger les gens d’une exposition prolongée à des rayonnement faibles et relativement maitrisés.
C’est un peu comme les gilets pareballe ordinaires et les munitions militaires, passé un certain niveau c’est plus décoratif qu’autre chose.
Donc être en tenue de cosmonaute à côté d’une barre d’uranium usagé qui a le cul à l’air, comme cela serait le cas dans la piscine du réacteur 4 d’après les sources américaine, à priori c’est mortel à très court terme.
[quote=« PERECil, post:74, topic: 52337 »]
J’ai cru lire cà et là qu’ils ne savaient même pas comment confiner le plasma correctement.[/quote]
Je trouve que le « même » est un peu fort. Le confinement magnétique d’un plasma en fusion n’est pas encore au point, soit, mais c’est loin d’être un problème simple (à de telles énergies, le plasma est fortement instable, or le plasma et le champ magnétique de confinement sont couplés, ce qui pose des problèmes théoriques et pratiques). L’avantage, c’est que la fusion, ça s’arrête (contrairement à une centrale nucléaire). Le projet ITER est en premier lieu un projet scientifique qui va permettre de contraindre le confinement magnétique, la phase industriel et productiviste n’arrivera (si tout va bien) que bien après.
[edit] on a répondu au dessus, et de façon plus clair
Il me semble qu’il n’ont pas encore dépassé les premières phase d’étude de projet, et avant que les fonds nécessaires soit allouer il va falloir être patient (comme pour tous les projets de ce type)
Il y a également des études de fusion contrôlé par la gravitation (comme dans les étoiles), mais là on a même pas atteint le stade de projet expérimentale
Des nouvelles sur le blog de Sylvestre Huet, en particulier sur la radioactivité subie par les équipes sur place. Le décompte est précis.
Si ces chiffres sont vrais - il est impossible de l’assurer, mais les responsables de l’Autorité de sûreté française ont le sentiment que les Japonais ne mentent pas - cela confirme que les ingénieurs et techniciens du site ne sont pas en mission suicide mais prennent des risques sérieux pour leur santé - sans commune mesure avec des conditions normales de travail. Des décisions prises comme celle de ne pas aller actionner une vanne trop contaminée ou des reculs devant des zones trop irrandiantes lors des tentatives de déverser de l’eau dans les piscines semblent confirmer une telle attitude.