Ah non, en France c’est uniquement à eau pressurisé. Tu avais du sodium liquide jusqu’il y a encore 2 ans et la fermeture de Phénix et c’est tout.
Tu as peut-être le CEA qui garde un ou deux tout petits réacteurs (genre quelques MW max) particuliers qui ne sont pas des REP (notamment pour produire des isotopes à usage médical), mais c’est tout.
Ensuite j’ai précisé que je ne parlais que de la centrale de Fukushima.
Ghigis => Non mais que tu compares TMI et une centrale française, toutes deux des REP, mais de licence différente et qu’effectivement tu dénotes des différences de conception entrainant des différences de sûreté (et c’est le cas), d’accord. Mais faire des comparaisons de licence de technologie différente, c’est un peu fort. Tu peux comparer certaines choses, comme le coup de la turbine à gaz en supplément des diesels, mais ça tient plus de l’exploitant que du constructeur.
Les équipements que tu soulignes sont aussi peut-être placé là par contrainte de conception et non par vision de la sûreté.
Je n’ai pas parlé de TMI mais de Fukushima. Et je l’ai comparé à la technologie française.
Quant à la sûreté, qui est la principale attention du constructeur de centrale nucléaire, elle dépend fortement de la licence dont elle dérive, je le répète.
Dans la conception d’une centrale, tout ce qui est autour du bâtiment réacteur dépend du constructeur (on est d’accord) mais le bâtiment réacteur en lui-même change peu, à cause de la sûreté. Et d’où vient la conception du BR ? De la licence. Si tu reprends les BR des centrales nucléaires de licences General Electric, tu y verras les mêmes mécanismes de sûreté. De même pour les Westinghouse. Les licences américaines sont arrivées les premières après la WWII (fin des années 50), les deux écoles de conception ont gardées une forte influence. C’est un fait connu, demande à des ingés nucléaires. Je voulais à la base remarquer que ce qui est important c’est qu’il y avait deux modes de conception différentes entre FUkushima et la plupart des centrales françaises.
�?a devient moins vrai désormais car le nombre de concepteurs a explosé depuis (russes, coréens, japonais, français, allemands, bientôt chinois et peut-être indiens, brésiliens, etc.), à l’origine il y avait surtout ces deux compagnies, ces deux visions de la sûreté. Fukushima a été construite dans les années 70, la plupart des centrales françaises dans les années 70, début années 80.
les centrales francaise sont des prolongations des systeme americains westinghouse effectivement . un exemple : le code normatif .
on concoit les centrales selon des codes reglementaires . si on prends celui des equipements , du reacteur , de la mecanique en generale sauf le genie civil : il s’agit du RCCM ( M pour mecanique. ) il est une copie parfaite de l’ASME americain . Et l’asme americain à été ecrit pour sa partie nucleaire par un paquet de “fellow” de chez Westinghouse. ca en devient même marrant car les normes dimensionnelle de ce code ne sont pas les même que les normes dimensionnelles européennes mais sont les normes americaines ( ANSI etc) . Je peux temoigner en nom propre d’un sacré paquet de temps passé à resoudre ces incompatibilités .
Nucléaire, militaire, pétrole, tu as l’air d’avoir touché à pas mal de domaines dans ta vie d’ingé Patryn
Bonus : une vue récente de la centrale en HD prise par un drone US. Quand les américains n’aiment pas qu’on ne leur donne pas assez d’infos, ils viennent les chercher eux-même…
Pour revenir un peu sur la couverture médiatique (que je trouve lamentable mais en phase d’amélioration) j’ai quand même pas mal de questions qui restent sans réponses :
Comment a-t-on pu autoriser la construction de plusieurs centrales nucléaires conçues pour supporter au maximum un séisme de force 7 (ou 8, je sais plus) dans une région où on savait qu’il pouvait y avoir pire ?
Comment sont revus (fréquence, conditions, organisations …) les besoins en terme de sureté Nucléaire ? Même chose pour les Tsunamis ?
Quels sont les différentes types de centrales, leur fonctionnement, leurs forces, leurs faiblesses ?
Comment se fait-il qu’il n’y ai pas des entrepôts dans les terres stockant des pièces de rechanges comme les générateurs de secours ?
Si l’hydrogene s’accumulait dans le “bâtiment” extérieur, pourquoi ils n’ont pas “ouvert les fenêtres” pour l’évacuer ? (d’après ce que j’ai compris les éléments radioactifs contenus dans les vapeurs ont une demi-vie faible)
Le combustible entreposée dans les piscines n’est-il pas sensé avoir gardé son enveloppe en “céramique” avec une température de fusion très élevée ? Si oui, le combustible ayant fortement refroidis, cela ne devrait pas poser de problèmes, non ?
Combien de temps s’est écoulé entre le tremblement de terre initial, sa détection, les premières alertes à la population, et la première vague ?
Quels sont les moyens de protection prévus pour la population en cas de Tsunami ? Digues, Bunker, Colline ? Quel a été leur efficacité ?
Quels sont les moyens développés par les japonais pour les secours à la population ? Rapatriement des rescapés vers d’autres régions ? Recherches par hélicoptères ? Aide internationale ?
On commence à avoir des véritables informations qui arrive, mais c’est lent (et frustrant).
Quand je pense que j’ai du attendre 2/3 jours pour que je trouve combien de temps met le coeur d’une centrale pour refroidir …
Des infos de la CRIIRADsur des relevés de radioactivité aux environs de Tokyo. A prendre avec des pincettes mais on manque cruellement de données…
pr7, tu n’es pas le seul à te poser ce genre de questions. Voir le post de Huet dans mon précédent message. Les informations passent au compte-goutte et l’autorité de sûreté japonaise reste très discrète.
Mais tu peux trouver pas mal de réponses dans Wikipédia (types de centrale, hydrogène, combustible, déroulement, etc.)
J’ai pas la réponse à cette question, mais je te dirais que par exemple en France (et certainement ailleurs) il y a un facteur de stabilité politique régionale pris en compte dans le cadre du stockage des déchets, et (sans rire) celui-ci est de 5000 ans. Les responsable de la sureté nucléaire considère donc que l’Europe sera stable pendant au moins 5000 ans ! Je vous laisse vous rappeler de vous cours d’histoire pour vous faire une idée e l’évolution qu’à connu l’Europe sur les 5000 dernière années…
p.s.: je suis pas anti-nucléaire civil, mais force est de constater que parfois certaine chose m’échappent dans cette filière
vu l’état des infrastructures routières dans la région, je suis pas sûr que cela est été beaucoup plus rapide que de tirer un cable
Les gens du MIT NSE ont écris que les toits des bâtiment sont soufflés très facilement par les premières explosions, pour justement diminuer les risques d’une autre explosion en raison de la présence d’hydrogène
à Sendai (et certainement à Fukushima), il y a eu d’après mes collègues japonais seulement 10 minutes entre le tremblement de Terre et le tsunami
la centrale avait une digue prévu pour un tsunami de 10 m, malheureusement la vague a atteint les 17 mètres.
Au niveau des constructions, beaucoup de bâtiment conçu pour supporter les risques sismiques, ne sont pas très résistant face à un tsunami. Par exemple, beaucoup d’habitations (individuelle, ou petit immeuble) sont construites en latte de bois (ca a un nom, mais je ne me le rappelle plus) qui sont très efficace pour amortir les ondes sismiques (l’immeuble bouge, mais ne tombe pas) par contre en cas de pression horizontale (comme l’arrivé d’une vague se déplaçant à plus de 60 km/h), le bâtiment est littéralement soufflé.
Pour les autres questions, j’ai pas de réponses argumentées, je préfère donc ne pas spéculer
Sauf mésinformations, à priori la centrale était prévu pour supporter des séisme de 8.7 ou 8.8 je sais plus, on est à 9, mais c’est rarissime. De plus la centrale n’a finalement que peut souffert des dégâts direct du séisme. Donc il y peut-être sous estimation du risque, mais j’ai pas l’impression que ce soit le point critique.
Ca doit dépendre des pays, mais il y a un retour d’expérience assez international. Y a bien sûr des groupes de réflexion et de simulation dédié à la fois chez Areva et chez EDF par exemple, plus retour d’expérience (et analyse) des incidents rencontrés.
[quote=« pr7, post:86, topic: 52337 »]
Quels sont les différentes types de centrales, leur fonctionnement, leurs forces, leurs faiblesses ?[/quote]
La plus courante : REP (eau pressurisé, PWR en anglais), ensuite REB (BWR) à eau bouillante comme Fukushima, CANDU (canadien) à eau lourde et uranium naturelle, il doit rester des RMK (tube de force et modérateur graphite comme Chernobyl), il y a quelques centrales à neutrons rapides et refroidissement sodium ty pe phénix et superphénix en russie et au japon.
Les diesels de secours sont des dérivés marin. En France, c’est 5 MW (7000 ch), ça doit faire à la louche 10 m de long, 4 de large et 4 de haut, pour plusieurs dizaines de tonnes, bref, ça se trimbale pas comme ça.
L’enveloppe est métallique (à base de zirconium) et non céramique. On parle de refroidissement mais c’est pas très rigoureux. L’eau des piscines, outre que c’est un excellent blindage à la radioactivité, sert à évacuer la puissance résiduelle généré par la radioactivité sous forme de chaleur. Bref ces barres de combustibles sont des vrais radiateurs que l’on maintient froid avec de l’eau. Tu enlèves l’eau => ça chauffe jusqu’à fondre. A noter que c’est le cas que pour le combustible usagé. Le combustible neuf n’a pas ce problème et est bien moins nocif.
Pour la centrale c’est une digue, manifestement elle n’était pas assez haute. (Sous-estimée ou évènement d’une ampleur vraiment hors-normes ?) C’est elle qui a causé le plus de dégâts à la centrale.
la centrale a ( à priori ) tres bien supporté le seisme . c’est le tsunami qui a fait bobo derriere . La centrale pouvait bloquer avec sa digue des vagues de 10 m je crois , pas de bol elle en faisait 17 .
le diesel de secours portait en france le gentil nom de SACM UD30 ( ou 40 j’ai un trou ) http://i42.tinypic.com/714mf8.jpg
Comme on peut le voir sur cette photo c’est pas petit , mais à la limite on l’embarque si on veut , mais il faut que le réseau soit pret à l’accueillir .
pour info ,ils sont concus pour monter à charge nominal puissance nominal en 4s max . Ils sont une évolution de moteur marine . ca fait environ 4x4x2.5
ce que j’aime sur ce putain de forum, c’est qu’il y a TOUJOURS un geek spécialiste d’un truc en question. Et je suis bien content de lire vos explications sur la situation japonaise. Continuez à nous donner des informations de cette qualité, les medias le font pas ou tres mal (il faut aussi dire que notre coté geek demande des explications plus complexes que celle qu’attend tata Janine)
J’avais vu ces diesels lors d’une visite de la centrale de Civaux (dernière mise en service en France où les ingénieurs se sont faits plaisir vu le faible débit de la Vienne), je vous conseille la visite c’est impressionnant.
c’est flippant, comme sur les photos de tchernobyl, on peut voir des défauts … peut etre venant des radiations (petits eclats de couleurs) sur les photos.
meme le drone, a l’altitude ou il etait, n’y echappait pas.
Fitzghil a esquisse une explication, je vais proposer une version un peu plus complète, via les quelques connaissances que j’ai sur le sujet. Si y a des physiciens dans la salle, qu’ils n’hésitent pas a intervenir.
Dans un robot, y a pas mal de truc mais y a surtout un (ou plusieurs) CPU, et un CPU, c’est composé de transistors. Et si on schématise, un transistor, ca fait passe le courant ou pas, en fonction du signal qu’on lui donne.
Dans un robot, il y a aussi de la mémoire, pour stocker ce qu’il est en train de faire mais aussi pour stocker sa logique de fonctionnement, plus communément appelle « programme » (mais c’est moins la classe pour un robot)
Et dans la plupart des cas, l’ensemble marche plutôt bien. Il y a toutefois des exceptions
_Le spatial
_L’aviation (typiquement ca commence a être la merde a 20 000 pieds)
_Le nucléaire
En fait on peut tout rassembler en un seul problème: les radiations. Et en fait, toutes les radiations.
Et c’est quoi le problème avec (la plupart des) les radiations? Eh ben c’est que ces saletés traversent pas mal de matériaux, le corps humain (et c’est ca qui fait bobo) mais aussi le robot. Et ca fait bobo au robot.
Sur un corps humain (les toubibs, n’hésitez pas non plus a me dire si je suis imprécis), la radiation peut modifier le comportement d’une cellule et lui faire faire nawak: ca peut dégénérer en cancer par exemple. C’est pour ca que les astronautes ont des grosses combinaisons de folie qui arrêtent la plupart (ouaip) des radiations de l’espace.
Sur un robot, y a pas vraiment de cellules physique, mais y a des cellules mémoires. Le passage d’une radiation dans une cellule mémoire peut (mais c’est pas garanti non plus) faire changer la valeur - typiquement passer le bit qui était a 0 a 1. Les programmeurs de la zone sont alors capable de voir assez vite le soucis: quand je fais un test sur une variable genre « if(obstacle==CLEAR) » et que la radiation a fait changer la valeur de obstacle a CLEAR alors que la vrai valeur est GROS_CAILLOU, bah le robot se prends les pieds dans le tapis EUH le caillou comme une grosse merde: « oups, j’ai glisse chef »
Et le problème est le même avec le transistor (donc le cpu), qui peut passer de 0 a 1 alors qu’on lui avait rien demandé.
Alors certes, il existe des versions de mémoire (et de cpu) dit « durci », qui résistent mieux aux radiations, mais tout le problème est sur la porté du « mieux ». C’est super trop pas « totalement », t’auras toujours des merdes qui passeront. Donc la solution, c’est d’inverser la course actuelle de l’électronique, a savoir faire du tout petit: Plus la cellule mémoire est grosse, moins elle a de chance de se faire violée. Pareil pour les CPU.
Ca implique donc des robots avec peu de mémoire et peu de capacité de calcul (c’est pas un hasard si on utilise encore le 4004 d’intel dans le spatial - mais a l’heure actuelle, c’est quand même un peu difficile de tout faire avec ca)
Voila, c’est pas super scientifique mais j’espère que j’ai pas dit (trop) de conneries et que c’est plus clair pourquoi les robots ont un intérêt assez limité dans ce genre de cas.
LoneWolf
KITT, j’ai besoin de toi, vite! J’arrive Mickael… Ouais en fait attends, c’est pas pour tout de suite.
Réacteurs 1 connecté et 2 en cours, démarrage des pompes primaires demain. Tentatives de connexion pour les réacteurs 3 et 4 dimanche.
Les réactions de l’autorité de sûreté US semblent avoir été disproportionnés. Il faut attendre bien-sûr mais les Japonais paraissent avoir agi moins fébrilement.
Sur la radioactivité : des informations de l’IRSN. Rejets dans l’eau de mer aux effets inconnus et pas d’infos sur les nappes phréatiques (situées vraisemblablement à faibles profondeurs).
Enfin, des échos du Big One en Californie… Et la France s’attaque à la Libye mais paraît isolée.
Vu avant hier, et je confirme il est très très bien fait. Il est surtout très flippant. Certaines images font froid dans le dos. Les bio-robots quoi… Brrr.
