[Grammaire] Sur Paris ou à Paris ?

Vous êtes vraiment des malades B) bis

Khin: “Les maîtres de CE1 - CM1, si tu veux, c’est pas eux qui j’irai voir pour m’expliquer le français, m’enfin chacun ses références.”

J’adore B)

On est sur la Cafzone, sur Cafzone ou dans les forums de la Cafzone ?

[quote=“JeeP, post:58, topic: 30583”]Justement, mis à part l’évolution de la langue qui met des dizaines d’années à être entérinée par les académiciens, le français obéit à des rêgles strictes et n’est pas une science expérimentale! Faire un sondage où tu demanderais à des gens s’ils te comprennent lorsque tu dis “sur Paris” et obtenir une majorité de gens qui commprennent, ne te permettrait pas d’affirmer que c’est juste. Si ça marchait comme ça, on purroiat mlagenér les ltteers et dire que puisque c’est compréhensible, c’est juste!

D’ailleurs, qui oserait aller “sur la Tranche” (en Vendée) sans avoir peur de se faire mal? B)[/quote]

Le fait est que, un mot ou une expression entre officiellement dans la langue française lorsque ce mot ou cette expression dispose, entre autre, d’une grande popularité. C’est en partie sur ce facteur que l’académie française se base pour mettre à jour les dicos (de mots, d’expressions…) par exemple.

sans ça, on parlerait encore le vieux français.

[quote=“duduleLECHAT, post:63, topic: 30583”]Le fait est que, un mot ou une expression entre officiellement dans la langue française lorsque ce mot ou cette expression dispose, entre autre, d’une grande popularité. C’est en partie sur ce facteur que l’académie française se base pour mettre à jour les dicos (de mots, d’expressions…) par exemple.

sans ça, on parlerait encore le vieux français.[/quote]

Dans ce cas l’AF devrait valider l’expression “Il faut que je le voille” (ouch!), extremement répandue, or elle ne le fait pas. Je pense que la popularité de l’expression n’est pas le seul facteur (et heureusement!).

Hummm, oui certes, je conviens tout à fait que :

  • Demande à un prof de CM1
  • Ma prof de prépa m’a dit que
  • On ne dit pas

Ca n’est pas du sondage d’opinion, ce sont juste des arguments d’autorité…

Personnellement, ça n’a jamais fait autorité (B)) à mes yeux. Etant adepte d’une certaine rigueur dans mes raisonnement, j’ai donc:

  • Regardé si certains verbes ne pouvait être suivi par certaines prépositions, manifestement je n’ai trouvé aucune exception.
  • Conclusion : la seule objection ne pourrait être que d’ordre sémantique. Je prends donc mon dictionnaire et je cherche. Et là je ne vois pas de contradiction puisque l’une des définitions est : [Le compl. désigne le lieu d’une activité].

Bien, maintenant si la démarche n’est toujours pas claire, là je plaide la cause perdue, je dois m’exprimer en russe sans le savoir. Et j’ajouterai qu’il ne semble pas avoir fait un quelconque sondage en vue d’étayer mon propos, mais peut-être me trompe-je et sous l’emprise d’un puissant psychotrope, ais-je posté cela.

Surtout, ce que j’essaie de faire passer, c’est que la réponse n’est pas si évidente qu’on (et ce “on” m’inclut) pouvait le penser et qu’elle est intéressante (et non tranchée à mes yeux). Maintenant je suis tout à fait prêt à me ranger dans un camp ou l’autre si la démonstration est convaincante. Faute d’argument probant en défaveur de ce bon vieux “sur”, je plaide donc son sursis voir sa réhabilitation complète B).

Fote de conjugayson. Sacray garuf…

Mais dans « voye » (je suppose que c’est un y…) y’a une vraie erreur de conjugaison. Alors que aller sur ça veut dire quelque chose, c’est correct et tout et tout.

Mais là je vais rejoindre Ghanja: on est vraiment des grands malades B) La forme correcte il me parait clair que c’est « aller à  ». Après ça m’empêchera point d’utiliser une forme incorrecte.
Je parle comme je veux parbleu !

EDIT: histoire de préciser, quand je dis forme correcte, je veux dire celle qui est en usage depuis des lustres

[quote=« Tiennos, post:67, topic: 30583 »]Mais dans « voye » (je suppose que c’est un y…) y’a une vraie erreur de conjugaison. Alors que aller sur ça veut dire quelque chose, c’est correct et tout et tout.

Mais là je vais rejoindre Ghanja: on est vraiment des grands malades B) La forme correcte il me parait clair que c’est "aller à ". Après ça m’empêchera point d’utiliser une forme incorrecte.
Je parle comme je veux parbleu !

EDIT: histoire de préciser, quand je dis forme correcte, je veux dire celle qui est en usage depuis des lustres[/quote]

Je remet pas en cause l’utilisation, tout le monde le dit (moi c’est plus quand il y a un mouvement ascendant: « je descend sur Paris »… D’ailleurs je « descend sur Paris » que je sois à Marseille ou à Lille B) ).

Khin> La définition du dico est plutôt vague et libre d’interpretation c’est vrai. « Lieu de l’activité » je l’entend plus comme lieu physique mais avec toujours cette idée d’être « au dessus ». Je travail « sur mon bureau », « je mange sur ma table », « je marche sur des planches »… L’expression « travailler sur Paris » ça relève plus de l’image, je vois ça comme un raccourci, incorrect mais répandu (et pas choquant comme la faute « il faut que tu le croive » par exemple), de « je travaille sur le sol de Paris ».

Je trouve ce débat très intéressant soit dit en passant (mais vraiment). :smiley:

Bon j’ai pas lu tout le truc mais c’est super simple, on n’habite tout simplement pas “à”. On habite Paris et on va à Paris. Pas de “à”, ni de “sur”. Ca marche avec n’importe quelle ville, tout simplement.

A la RATP c’est plus je travaille sous Paris

Humm, remarque pertinente mais « habiter » peut avoir un emploi intransitif et être suivi d’un complément de lieu. Donc ça ne clot pas la question :.

Oui mais c’est l’usage, le grammaticalement correct, quand tu dis que tu résides dans une ville c’est « j’habite tel endroit ».

En plus la question ne porte pas seulement sur le verbe habiter, on peux prendre “loger” si tu préfère Yavin. Et là tout de suite je préfère “loger Paris” que “loger à Paris”. B)

“Il ne s’arrêteront donc jamais”

[quote=“garuffo, post:73, topic: 30583”]En plus la question ne porte pas seulement sur le verbe habiter, on peux prendre “loger” si tu préfère Yavin. Et là tout de suite je préfère “loger Paris” que “loger à Paris”. B)

“Il ne s’arrêteront donc jamais”[/quote]

La question porte bien là dessus à la base si, remate le premier message, c’est la base du thread B)

Certes, on est bien d’accord, c’est assez libre. Cependant, je constate que je suis incapable de prouver que « sur » est incorrect. Mieux, tous les arguments que je trouve sont plutôt du genre favorable pour lui.

Et pourtant je t’assure que je faisais jusqu’à hier parti de ceux qui auraient voté son bannissement son procès. Seulement comme la question fût posée solennellement, j’ai ma foi décidé de chercher et là…

Enfin comme tu dis, c’est très intéressant je trouve et prouve combien notre langue est subtile et pleine de surprises. B)

Peut être qu’on prend mal le problème. C’est pas “habiter sur Paris” mais “habiter sur-Paris”. Une sorte de super-Paris en quelque sorte. Ou alors on parle carrément d’un bled qui s’appelle Surparis…

J’ai besoin de vacances moi.

Ah oui « éneffet » (mode ministre des affaires étrangères débile)…

Bon bah… on va se prendre une bière sur Lyon à la place des Terreaux ou à Lyon sur la Place des Terreaux pour fêter la résolution du thread? B)

Humm, je dévie un peu en chipotant peut être, mais je ne pense pas que l’usage implique l’absolu grammaticalement correct. Par contre je conçois que le grammaticalement correct soit un préalable nécessaire à l’usage B).

EDIT : Petite rectification sur mes relations d’équivalence B)

Sur Cafzone. Nous sommes ici sur une planète à part, ou des gens se battent au sujet de grammaire.

(B))

Et ma théorie sur le coté trendy du sur ne vous emeut pas?
Dans mon esprit, cette mode est relativement récente et je rencontre peu de personnes (un peu) agées et loin de la vibe du langage innovant utiliser ce type d’expressions.

C’est aussi pourquoi je cite les enseignants d’école primaire, ces gens la sont censés travailler à transmettre les bons usages de la langue, et dons éviter de ceder aux modes passagères.