Et pendant ce temps la, à Vera Cruz B)
Et sinon est ce que cette bombe à plasma supporte de HDCP et les résolutions en 1080p ??? En dessous de 107cm j’achète pas de toute façon…
hummmm…une porte, j’y cours
PS: en tout cas très interressant ce sujet et vos connaissances. Bravo.
Houlà attention, mon opinion était de me placer d’un point de vue occidental, car il me semble que le fond du problème de l’article était que « les mechants militaires américains » avaient pris sous leur coupe la techno de la Z-machine.
Bien sur, dans une approche globale de la course au nucléaire actuelle, ceux que certains gouvernements nomment « les états voyoux » se fichent éperduement d’un coté tactique et propre de la chose. Ce qui fait peur dans les mains d’un dictateur c’est la capacité de frapper loin et fort. Et donc bien sur, les « états voyoux » préfèrerons toujours réduire à néant l’ennemie et sa population (surtout dans une optique de guerre religieuse ou idéologique) plutot que d’ammener l’ennemi à capituler faute de moyen de représailles (comme dans une guerre éco-stratégique).
Donc oui, la Corée du Nord, l’Iran, le Pakistan et l’Inde se moquent vraiment d’avoir un armement tactique et propre…
(ah oui, ditent bonjour aux messieurs de la NSA, de la DST et la DGSE qui sont depuis l’ouverture du thread sur la zone…)
Il n’y a qu’un manière d’en être sûrs… Il faut les forcer à réagir et pour ça…
Un troll DST vs DGSE ! B)
Je vais me permettre de faire quelques corrections et ajouts, vu que je suis le dossier d’assez près.
C’est faux (déjà c’est pas un principe la Z-machine… c’est une machine B)): le but de cette recherche était de tester la résistance de matériaux a des sursauts d’ondes gamma, constatées lors d’une explosion nucléaire (les recherches visaient en fait a renforcer les ogives thermonucléaire pour qu’elles résistent mieux à un attaque nucléaire). La Z-Machine atteignait « a peine » quelques millions de degrés pendant son fonctionnement normal.
Comment fonctionne la Z-Machine? En gros des condensateurs se chargent et délivrent une puissance de 50 TéraWatts (pour environ 18 millions d’ampères) à travers un système de fils de tungstène (qui constitue la charge), qui est vaporisé en plasma (le plasma est un gaz ionisé) pendant la décharge. Ce plasma implose (à cause d’électromagnétisme induit par la traversée du courant dans les fils) suivant l’axe du système. C’est ce qu’on appelle un Z Pinch (ce qui donne d’ailleurs le nom à la Z-Machine). Les rayons X sont générés par la compression du plasma et donc la collision des ions entre eux.
Jusque là, tout va bien. Ce n’est que quand le système de fils a été remplacé par des fils en acier que tout s’est emballé: normalement, les ions perdent leur énergie cinétique en émettant de la chaleur, mais la température n’a pas baissée et au contraire s’est autoalimentée jusqu’à atteindre les 2.7 milliards de degrés. Pourquoi la température n’a pas baissée? personne ne le sait. Tout ce que les mesures ont montrées, c’est que l’énergie émise sous forme de rayon X était jusqu’à quatre fois supérieure à l’énergie fournie en entrée au système.
Si vous voulez en savoir plus, vous pouvez consulter l’url suivante, qui est très bien documentée (et parfois trop technique pour moi):
http://www.jp-petit.com/science/Z-machine/z_machine2.htm
Ouais sauf qu’ils construisent une machine alors qu’ils n’ont pas résolus tous les problèmes (genre le confinement du plasma imparfait qui va bouffer les parois superconductrices du tore… ce qui va entrainer l’extinction du plasma).
Les anglais ont testé le même genre de réacteur. Ils ont pas tenu longtemps (moins d’une seconde), pour la raison citée ci dessus.
Encore une fois, la Z-machine existe depuis 1999 et sert de sources de rayons X. C’est pas son but premier de faire monter la température.
Bon je rajoutes encore quelque chose sur « l’effet Jean Pierre Petit ». C’est le premier en France qui s’est interessé à la Z-machine. Il n’en aurait pas parlé, tout le monde s’en foutrait. Dans l’url de ma source, plus haut, il y a des liens vers des revues scientifiques externes, vers le site du laboratoire de Sandia ou s’est faite la manipulation. Si c’était juste une affabulation d’un scientifique qui croit aux petits gris, vous pensez qu’on pourrait trouver ca:
http://zpinch.sandia.gov/
http://www.sandia.gov/news-center/news-rel…t-z-output.html
etc… (je vais pas tout googliser pour vous, mais ca me semble un peu gros quand même pour une affabulation)
Je suis d’accord qu’il ne faut pas tout croire (sinon on se suicide a coup de poche de silicones) mais un minimum de recherches vous aurait expliqué les tenants et aboutissants de l’affaire. Non on est pas encore près d’avoir des bombes a fusion. Les centrales à fusion non plus. Ces deux milliards de degrés c’est juste un p***n d’effet secondaire.
[quote=“PERECil, post:45, topic: 30215”]Ouais sauf qu’ils construisent une machine alors qu’ils n’ont pas résolus tous les problèmes (genre le confinement du plasma imparfait qui va bouffer les parois superconductrices du tore… ce qui va entrainer l’extinction du plasma).
Les anglais ont testé le même genre de réacteur. Ils ont pas tenu longtemps (moins d’une seconde), pour la raison citée ci dessus.[/quote]
Pas que les anglais. Les premiers tokamak ont été fabriqués par les Russes dans les années 50 et depuis on en a fait un paquet en russie, aux usa, au japon et en france. Le réacteur français actuellement en service s’appelle Tore Supra et marche beaucoup plus longtemps qu’une seconde, son record étant de 2 minutes (ok c’est quand même pas très long).
Et le projet ITER devrait en grande partie servir à résoudre les problèmes qui existent encore… du moins on l’espère.
Et puis aussi, les parois de la chambre où se trouve le plasma ne sont pas supracondutrices. Si c’était le cas elles auraient besoin d’être refroidis à -200°C maxi, ce qui est gênant quand on a un plasma à plusieurs millions de degrés presque en contact avec la paroi.
Les éléments supraconducteurs ce sont les bobines qui servent à générer le champ magnétique qui confine le plasma et la décharge éléctrique qui va ioniser le gaz.
[quote=“Tiennos, post:46, topic: 30215”]Pas que les anglais. Les premiers tokamak ont été fabriqués par les Russes dans les années 50 et depuis on en a fait un paquet en russie, aux usa, au japon et en france. Le réacteur français actuellement en service s’appelle Tore Supra et marche beaucoup plus longtemps qu’une seconde, son record étant de 2 minutes (ok c’est quand même pas très long).
Et le projet ITER devrait en grande partie servir à résoudre les problèmes qui existent encore… du moins on l’espère.
Et puis aussi, les parois de la chambre où se trouve le plasma ne sont pas supracondutrices. Si c’était le cas elles auraient besoin d’être refroidis à -200°C maxi, ce qui est gênant quand on a un plasma à plusieurs millions de degrés presque en contact avec la paroi.
Les éléments supraconducteurs ce sont les bobines qui servent à générer le champ magnétique qui confine le plasma et la décharge éléctrique qui va ioniser le gaz.[/quote]
Oui, je me suis viandé sur ce coup la j’ai fait jouer ma mémoire qui n’est plus très bonne (à 25 ans j’vous dit pas le massacre). C’est la paroi qui est vaporisée mais la paroi n’est pas un supraconducteur (j’me disais aussi qu’il yavait un truc qui cloche ^^). Le modèle anglais a duré 3 secondes… pour cette raison (pollution du plasma par les vapeurs de l’enceinte).
Alors le truc qui m’embête c’est qu’on “espère” résoudre les problèmes. Mais vu le prix de l’engin, j’aurais aimé plus qu’un espérance (une démonstration théorique, peut être?) B). Personnellement, je reste persuadé qu’il sera impossible de confiner le plasma.
il ne faut jamais dire jamais , surtout en science…
Jean pierre petit , quel drame quand meme que la vie de cet homme , c’etait un des plus grand specialiste dans son domaine et puis un drame dans sa vie et boom il fait et surtout dit n’importe quoi .
D’un autre coté il y en a eu d’autre : Rocard pere de la bombe atomique ( oui le pere de michel ) , qui a cherché a prouvé scientifiquement la vrai capacité à trouver de l’eau du sourcier et de sa baguette …
[quote]Cil’ date=’ 3 Aug 2006, 17:53’ post=‘495138’]
Alors le truc qui m’embête c’est qu’on “espère” résoudre les problèmes. Mais vu le prix de l’engin, j’aurais aimé plus qu’un espérance (une démonstration théorique, peut être?) B). Personnellement, je reste persuadé qu’il sera impossible de confiner le plasma.[/quote]
Je crois que dans le prix, est aussi compris les scientifiques qui cherchent. 10 milliards sur 50 ans, c’est pas si cher. C’est moins que les bénefs de total cette année…
Comme le disait un détracteur d’ITER, on ne peut pas prévoir son comportement. J’y vois une bonne raison de le construire et de l’étudier.
ITER? Sur 50 ans? Vu la vitesse et les progrès actuels que fait la science, a mon avis, je lui donnes pas dix ans avant d’être complètement dépassé. Surtout qu’en compression des plasmas, la Z-machine marche plutot bien… résumons nous:
- ITER: un projet, réparti sur 50 ans visant a expérimenter la fusion, dont on espère qu’il va marcher…
- ZMachine: un projet qui fonctionne (qui coute a peine quelque millions), qui n’est pas fait pour ca, mais qui permettrait d’expérimenter la fusion grâce à des effets de bords.
ITER a un gros avantage sur Zmachine :
on sait que cela existe …
Zmachine moi j’y crois pas …
Et puis c’est JPP …le gars qui dit que les americains ont des avions qui fonctionne par magnetohydrodynamique et que la techologie proviendrait d’epaves d’ovni dans la zone 51…
il a ptet raison …mais bon …
Et alors ? Pourquoi pas explorer plusieurs pistes en parallèle ?
Pasque c’est sur, on a vraiement pas de problème d’énergie, du pétroles et du charbon, on en a pour encore plusieurs siècles, et la fusion, c’est vraiment pas pressé… Ah, non, chuis con, y’a les éoliennes, et puis les panneaux solaires. Et puis merde, on a qu’a faire des économies et retourner s’éclairer a la bougie…
disons que le chiffre de 3 milliard de degre me fait franchement marrer …une reaction thermonucleaire solaire c’est 15 millions …
3 milliard de degre , avec la propagation radiative du rayonnement ,là ou l’experience a eu lieu et autour on peut raisonnablement esperer aujourd’hui un joli cratere bien radioactif … pourquoi radioactif ? car la le rayonnement thermique meme si l’echantillion est microscopique est suffisant pour alterer des atomes et constituer des isotopes bien irradiant…
et pourtant nixt de cela ,
ca n’est que mon avis …
bien sur que lancer plusieurs pistes est interressant , mais comme tu le dis la situation est suffisemment critique pour qu’on ne permette pas de fantaisie…
C’est une température électronique il me semble. Quand j’ai lu l’article en premier, je me suis aussi dit “mais pourquoi ya pas la moitié de la planète qui a fondu?”. A ce que j’ai ocmpris la température électronique c’est une autre manière de représenter l’état d’excitation d’un électron (zéro absolu, etc.).
Je suis pas physicien, j’aimerais bien en trouver un pour confirmer.
[quote=“Patryn, post:53, topic: 30215”]disons que le chiffre de 3 milliard de degre me fait franchement marrer …une reaction thermonucleaire solaire c’est 15 millions …
3 milliard de degre , avec la propagation radiative du rayonnement ,là ou l’experience a eu lieu et autour on peut raisonnablement esperer aujourd’hui un joli cratere bien radioactif … pourquoi radioactif ? car la le rayonnement thermique meme si l’echantillion est microscopique est suffisant pour alterer des atomes et constituer des isotopes bien irradiant…
et pourtant nixt de cela ,
ca n’est que mon avis …
bien sur que lancer plusieurs pistes est interressant , mais comme tu le dis la situation est suffisemment critique pour qu’on ne permette pas de fantaisie…[/quote]
Je plussoie ce raisonnement. 3 milliards… mouahahah. Nan mais franchement, vous expliquez pourquoi ITER aura du mal à confiner son plasma et un gaz à 3 milliards de degrés généré par hasard (donc a priori pas de mesures spécialement prévues pour …) ça vous choque pas ?
J’en rajoute une couche pour dire que depuis 50 ans les tokamaks ont fait des progrès énormes et que faire un réacteur qui marche vraiment c’est pas aussi loin que beaucoup semble le penser. C’est sur que le projet coute une fortune, mais c’est bien pour ça qu’il est financé par beaucoup de pays à la fois. Et il aurait été mieux si les usa n’avaient pas décidé de réduire leur part du budget pour financer les guerres en Afghanistan puis en Irak, mais c’est pas à moi de décider comment dépenser l’argent des contribuables américains…
Ce qu’on attend d’ITER c’est surtout de prouver ou non si il est possible de créer une fusion contrôlée et d’en tirer de l’énergie (perso je pense que c’est jouable). Et si ça marche pas… he ben on trouvera autre chose mais ce serait con de passer à côté.
EDIT : J’ai lu une publication sur les Z pinch… j’ai rien compris si ce n’est que oui on a beaucoup d’énergie, plus qu’on devrait en avoir… pendant quelques dizaines de nano-secondes. Ma conclusion : ça pourrait peut-être démarrer une réaction nucléaire et ça pourrait peut-être servir dans des bombes H comme le dit JPP. Par contre comme source d’énergie, c’est un peu court quand même.
Pour l’instant c’est plus un sujet de recherche que l’arme ultime de demain.
RE-EDIT : Ah oui, si quelqu’un a des connaissances en MHD je serais ravi de lui filer la publi pour qu’il nous fasse une explication de texte.
RE-RE-EDIT : Tant que j’y suis, confiner le plasma n’est pas la plus grosse difficulté à l’heure actuelle. Ce qui fait que ce genre de réacteur ne marche pas encore bien c’est :
- Le fait que la pression est très basse et la température pas assez élevée pour que la réaction s’auto-entretienne. Si on coupe le courant qui chauffe le mélange à fusionner, tout s’arrête d’où la consommation énorme qui fait qu’on récupère moins d’énergie qu’on en dépense.
- Récupérer l’énergie est très difficile. En gros pendant la fusion, on crée des neutrons qui sont très énergétiques (comme tout le reste d’ailleurs). Problème : le neutron est neutre donc le champ magnétique qui confine le plasma ne fait rien du tout sur les neutrons qui s’en vont dire bonjour aux parois. Le but c’est bien entendu de récupérer l’énergie de ces neutrons mais ils ont plus tendance à tout détruire qu’à gentiment chauffer l’eau qui circule dans les parois et qui sert à créer de l’électricité comme dans un réacteur nucléaire classique.
- Les déchets de la réaction (des noyaux d’hélium dans ce cas) restent confinés dans le plasma, qui n’est pas assez chaud pour les faire fusionner et donc les utiliser comme source d’énergie. Donc on a des noyaux qui servent à rien et qui restent coincés dans le plasma : ils deviennent très vite gênants.
- La configuration des bobines est telle que pour avoir un champ magnétique constant, il faut que le courant traversant les bobines augmentent constamment (autrement dit : champ magnétique=dérivée du courant). On arrive vite à une limite, c’est pour ça que la réaction ne peut pas durer plus de quelques minutes.
Voilà évidemment, je ne suis pas parole d’évangile et je peux me tromper, mais il me semble que j’ai pas dit de conneries.
Bien, j’ai abondamment cherché et lu sur le sujet il ya quelque semaines lorsque l’on en a parlé dans pdg.
D’abords, il faut relativiser: 3 milliards de degrés, c’est une température électronique et qui ne dure que quelque nanosecondes. En faits les pistes serait d’utiliser le système de la z-machine pour faire l’équivalent du moteur a explosion par rapport a la machine a vapeur. (La machine à vapeur c’est iter) Grace a une succession de réaction on “entretien” une réaction.
Alors oui, l’idée est belle mais la manière dons elle est véhiculé est étranges: toutes les sources sur internet viennes soit de jpp soit du labo de sandia ! D’après le même jpp voila pourquoi on en parle pas en France:
[quote][i]Remarque d’un lecteur : Ce qui est suspects c’est que les médias ne donnent pas écho.
Réponse : Les médias sciences français ont sous contrôle des lobbies. Dans une revue de vulgarisation scientifique française, avant de parler d’un sujet on se renseignera pour savoir d’avoir si ça ne dérange personne. Or imaginez l’impact des 2 milliards de degrés de Sandia sur des projets comme Megajoule et Iter, qui visent la centaine de millions et n’iront jamais plus haut. Plus dérangeant, meurs.
Une revue comme Pour la Science n’est que la traduction de Scientific American. Les gens de la rédaction attendront donc paisiblement que la revue américaine en parle. Les autres revues attendent d’emboiter le pas à la revue Science ou Nature, etc.
Ceci étant, ce qui est stupéfiant c’est le silence de ces grands médias sciences anglo-saxons comme Scientific American, Science, Nature, trois mois après l’évènement. Rien, pas un mot, même de façon critique. Ce silence me semble hautement suspect. [/i][/quote]
voila voila
Sinon, la machine est sensé exister depuis 1999, anglais, français (sur le site de gramat: http://jp-petit.com/science/Z-machine/mach…these_bavay.htm toujours sur le site de jpp mais qui site la thèse d’un autre) et russes avoir leur version et les recherches être en cour et bien avancés.
Une dernière chose:
Balbutiements de la fission nucléaire, en 1938 ; Hiroshima : 1945
edit: d’apres un discour G.W.B., le gouvernement étasuninen a anulé tous ses financements de recherche sur la fission “classique” sauf sur iter pour se conscrer a “autre chose”.
une discusion pleine d’éclairssissements et d’autre sources, pour ceux qui on le temps:
http://agoravox.fr/article.php3?id_article=10680
[quote=« Jaun Makenro, post:57, topic: 30215 »]une discusion pleine d’éclairssissements et d’autre sources, pour ceux qui on le temps:
http://agoravox.fr/article.php3?id_article=10680[/quote]
C’est vraiment dommage que la discussion tourne autour de « le lobby nucléaire et le gouvernement ont forcé ITER alors que les Z machines sont l’avenir » et le contraire… un troll sur la fusion nucléaire… on aura tout vu B)
Alors certes quand tout le monde présente ITER comme le réacteur miraculeux qui va fournir de l’énergie à profusion on devrait aussi préciser « d’ici au moins 10 ans en étant généreux, si tout se passe bien et pas avec ce réacteur là, c’est juste un prototype » Peut être que ça marchera pas, mais il faut d’abord essayer pour voir et on en tirera au moins des connaissances scientifiques (elles auront couté cher certes).
Alors je rigole doucement quand les partisans de l’autre camp font exactement la même chose en présentant les Z machines comme la panacée qui va résoudre tous les problèmes mondiaux et à pas cher en plus ! Le jour où les Z machines feront mieux que les tokamaks je dirai rien quand on enterrera ITER, en attendant… au travail !
Hmmm je suis pas sûr mais je crois que c’est juste une autre manière d’exprimer l’énergie des électrons.
Quand on dit la température tout court, on parle normalement de celle de l’air, de l’eau ou de n’importe quel fluide ou solide, mais dans ces expériences on manipule des plasmas. Les molécules sont totalement ionisées et les énergies mises en jeu sont énormes, donc la température ne représente plus seulement l’agitation thermique des molécules comme c’est le cas normalement. J’ai pas plus de détails pour le moment, désolé.
Ma question à cent pouloutes : c’est quoi la température électronique ? Il y a plusieurs sortes de températures ? Ca ne se mesure pas en degrés Celsius ?
Pour le manque de source c’est vrai que bien souvent en science expérimentale où l’on expérimente des trucs de plusieurs gigabrouzoufs investis par plusieurs gouvernements, y’a pas beaucoup de communiqués officiels. Dans un sens si ils avaient le temps de faire des communiqués, c’est qu’ils auraient du temps à perdre ailleur, donc à priori si ils disent rien c’est qu’ils sont en train de bosser (enfin esperons ?)
Aprés bon les gars ils sont pas forcément obligés de faire des rapports aux civils (aprés tout, hein, des fois …), généralement ce genre de chose se discute avec l’investisseur et les scientifiques sont juste des employés .
C’est un peu l’ingénieur qui bosserait sur un prototype de voiture révolutionnaire, je suis pas sur que ses patrons verraient d’un trés bon oeil qu’il aille expliquer dans les moindres détails les avancés qui sont mises en place.
Faut pas oublier qu’à la clé c’est pas une avancé technologique majeure qui ferra entrer notre civilisation dans une nouvelle ère, mais c’est surtout un gros paquet de pognon qui a interret à faire des petits une fois le brevet obtenus.
Et pour la polémique/troll sur les machins super chauds, il suffit de pas comprendre un truc (pasque mine de rien les diplomés en MHD ça doit pas courir les rues) et hop ! c’est la fin du monde… C’est un peu le même délire qu’avec les accélérateurs de particules qui vont faire apparaitre un trou noir en suisse! Ce genre d’idée apparait bien souvent “grace” à la vulgarisation scientifique (cette expression est tout de même vachement bien trouvée)