[quote][quote]Il y a pas de double tranchant.
Tu peux dire un truc et son pire contraire sans etre censure et c’est a chacun de juger. Cependant (et c’est TRES important), si chacun est libre de juger et de se faire sa propre opinion ce n’est a personne de juger puis d’appliquer ces critieres aux autres, meme si la majorite pense comme toi. Chacun juge “pour soi“.[/quote]La voilà ton erreur.[/quote]C’etait purement rethorique ce “si“. Il y a pas d’erreur. Tu peux l’enlever de ma phrase sans en changer le sens. Penser que les autres sont trop stupides ou n’ont pas les capaciter pour juger d’une opinion releve de la plus pure anti democratie (et je reste poli sur ce que je trouve de superieur et suffisant a une telle attitude…). On peut douter de la valeur de la population prise individuellement pour gerer au cas par cas, mais pas pour juger, dans son ensemble. Chacun est libre de juger et de penser ce qu’il veut, et pour le faire chacun doit avoir tout les elements. C’est la difference entre une republique et une pure democratie. C’est pour ca qu’on elit des representants pour gerer les choses au lieu d’ouvrir chaque decision a un element pris au hazard dans le peuple.
Chacun est libre de juger pour soi meme avec les elements dont il dispose. La meilleure solution pour eviter que le jugement soit biaise c’est de laisser libre acces a toute les opinion, pas de les pre-filtrer en se disant que de toute facon l’homme est pas capable de juger. L’argument se mort la queue, ou l’homme est capable de jugement et dans ce cas la il lui faut toute les opinions ou l’homme n’en est pas capable parcequ’il n’a pas toute les information et ce n’est pas en lui pre-machant un jugement qu’on resoud le probleme. Ces arguments ont deja ete developpes, et analyses en long en large et en travers depuis le XVIIeme siecle et les conclusions sont jusqu’a present sans appel.
[quote]
Sinon perso pour l’info je vous conseille l’excellent COURRIER INTERNATIONNAL,
C’est clair !!! Vive ce journal.
Faut pas oublier qu’ils sélectionnent une ligne éditoriale, mais ils montrent qu’il existe une multitude de point de vue, d’une part, et qu’en même temps certaines reflexions et interrogations se retrouvent d’une culture à l’autre sous une forme diffèrente.
En tout cas c’est en lisant Courrier International qu’on a envie d’en savoir plus.
Ce journal montre que tout n’est pas manichéen comme voudrait nous le faire croire le gouvernement américain actuel.
Le manque de connaissances historiques ou de points de vue diffèrents des lecteurs/téléspectateurs fait le lit de la démagogie.
Même sans cela ,ce n’est qu’à partir d’un certain recul sur les faits, on les remettant dans un certain contexte, que “chacun est libre de juger et de se faire sa propre opinion”.
Ce message a été édité par phili_b le 08/09/2003
ya un truc qui m’avait chiffoné à ce moment là. Je me souvient plus trop, mais je crois que le courrier diait qu’il s’agissait d’une guerre de religion entre la maison blanche et saddam. Hors, à ce que je crois savoir, saddam était/est (?) athée, du moins, il ne prônait aucune autre religion que lui, pas de musulmans ou autre religion de même pour son parti et donc dans le pays. Donc le courrier était dans l’erreur, non ?
Merci de m’éclairer sur ce point, je pense que je me trompe .
Glop : je suis tout à fait d’accord avec toi. une fois TOUS les éléments d’un problème en sa possession, un être humain doit être capable de juger. Mais c’est là oublier ce que j’ai dit auparavant. Un être humain est le produit de son éducation, et certaines vérités ne sont pas faites pour lui, donc tous les êtres humains n’ont pas la même sensibilité à juger d’un problème. Ensuite, cite moi un pays où l’information est facilement accessible, sans recherches, ou quand bien même un procès serait bien monté, si l’on peut accéder en part égales aux informations de chaque parties. C’est pourquoi je dis que le premier amendement est dangereux, car il se base pour beaucoup sur l’inconnu, ou du moins le non-connu de tous, et c’est pourquoi, seuls des hommes rompus à cet exercice, les juges sont capables de l’utiliser.
Maintenant, ne pense pas de moi que je me sente supérieur à tout être humain. Evidemment, ma remarque pouvait le laisser penser, mais j’essaie de prendre en compte l’environnement de l’homme. Sinon, cec serait réduire sa pensée à une expérience de laboratoire avec des paramètres limités, et ce n’est pas mon but. Je ne simplifie pas la pensée d’un homme, j’essaie de comprendre sa nature c’est tout. Et pour moi, dans la société actuelle, avec sa complexité, il est impossible pour n’importe quel homme d’être parfaitement partial. Pire, je commence à croire que lorsque l’on connait strictement toute la vérité, c’est à dire la vérité complète, sur une affaire, il est impossible de faire quoi que ce soit.
Ce message a été édité par Ashira le 08/09/2003
Pour ce qui est du protocole de kyoto, pour les USA, c’est pas nawaks, c’est carrément le contraire.
Ex : le budget de la protection de l’environnement a diminué d’ un demi milliard de dollars. Les parcs nationaux ont été ouvert a l’exploitation forestiere etaux forages. Des fond marins ont été mis aux enchéres. Les terres protégées d’Alaska ont été libérées. le budget de la recherche sur les énergies renouvellable a diminué de 50% etc… etc… (voir Monde Diplomatique Aout 03).
Mais bon d’un cotés, les Russes sont pas trés chaud non plus, et il se peut qu’ils ne ratifie pas le traité. Dans ce cas en tant que second pollueur mondial, le traité deviendrait fantoche.
Pour ce qui est de Saddam et de ça religion, il était musulman sunnite (minorité. Mais il n’était pas dans le “trip religieux”. (ben Laden le traite d’apostat et de mécreant )
Cependant, il a usé et abusé du césame “Djihad” pour “booster” ses troupes et faire en sorte que la population résiste. (en evoquant la guerre sainte, il touche tout les musulmans)
[quote]mais je crois que le courrier disait qu’il s’agissait d’une guerre de religion entre la maison blanche et saddam. Hors, à ce que je crois savoir, saddam était/est (?) athée[/quote]L’ancien régime irakien était laïque mais il a modifié son discours pour un discours islamiste en réponse aux vocabulaire de “croisé” du gouvernement américain actuel et à à celui de Ben Ladden islamiste.
Donc ce n’est pas une guerre de religion si on regarde le marasme des peuples musulmans qui n’a rien à voir avec la religion ,mais le gouvernement américain actuel, l’ancien régime irakien et la plupart des islamistes le présentent comme tel.
Ce message a été édité par phili_b le 08/09/2003
Saddam était avant tout un dictateur, et comme tout dictateur qui suit le manuel, il chercher à imposer son culte de la personalité. L’aspect religieux n’a vraiment aucune valeur dans les plans d’un dictateur, ou uniquement si cela peut servir ces intérèts, ou si cette/ces religions peuvent être des obstacles.
le retournement “amusant” de tout ceci, c’est que si Saddam a fait appel aux sentiments religieux musulmans contre les US, c’est parcequ’il y a été poussé par ces derniers. il ne faut pas se leurrer, quand on le voyait faire des appels à la jihad c’était uniquement dans son propre intérêt et aucunement due à une quelconque mission divine (alors que quand Bush invoque Dieu dans ses discours de guerre, il me fait peur car il semble vraiment y croire).
Alors au final on se retrouve devant ce que les journaleux appelent une guerre de religion, mais qui n’est en fait qu’une guerre dictées par des intérèts qui sont tout sauf religieux. mais les journaleux adorent nous faire peur, ça fait vendre.
Maintenant, il y a des organismes que je ne nommerais pas, qui souhaitent eux réellement une telle guerre… et ils sont suffisemment malins (malheureusement) pour exploiter toutes ces bêtises et parvenir à leurs fins.
merci pour la précision mais je voulais juste dire que le courrier comparait les religieux de la maison blanche aux religieux desaddam et qu’il sagissait d’une croisade pour les ricains de la maison blanche. Est-ce vrai ? Je pense que c’était une façade (bon ok secret de polichinelle) mais je pense aussi que le courrier était allé un peu loin dans son interprétation ou du moins qu’elle se prenait un peu au sérieux. Mais je ne suis pas sûr de tout ça, si quelqu’un se souvenait de cette période ou ces articles, ça m’aiderait.
pardon message caduque en partie… désolé, pb de rafraichissement.
Ce message a été édité par Ashira le 08/09/2003
Franchement j’ai toujours du mal à croire que tout un chacun à la liberté de se faire sa propre opinion quand on voit le bourrage de crânes intensifs auquel se livre le médias classiques, aux US comme ici d’ailleurs.
Quand j’entend, et ceci n’est que l’exemple le plus récent d’une longue liste, que plus de 70% des américains sont persuadés de la collusion entre les terroristes d’AL-Quaïda et l’ex-gouvenement Irakien alors que la plupart des spécialistes de la chose émettent d’énormes doutes quand à cette éventualité, je me dis vraiment qu’il y a un problème qque part.
On ve me rétorquer que bien sûr tout le monde à la possibilité de s’informer correctement mais soyons honnêtes, à part les milieux intellectuels ou favorisés, la plupart des gens n’ont pas le temps, l’argent, l’envie, et encore d’autres raisons qui font que leur seule source d’information reste les médias “grand public”.
Je me souviens d’un post de Glop où il disais que la Trash TV devait être considérée pour ce qu’elle est c-à-d pas grand chose et donc laisser ce genre d’émission sur le paysage audiovisuel. C’est là où j’ai vraiment du mal à accepter ce nivellement par le bas visant à décérébré le spectateur.
Dans l’autre sens aussi, nous savons très bien que l’américain de base est somme toute pareil à l’européen de base ou autre personne de base toujours: il est pas plus con qu’un autre et au final tout ce qu’il demande c’est d’avoir un boulot, une maison, de quoi nourrir ses enfants etc… Mais les médias européens font un travail de sape visant à diminuer ce peuple à nos yeux. Même un film comme Bowling for Columbine peut avoir un effet néfaste et au lieu de mettre le doigt sur un problème de société, il peut avoir comme effet de ridiculiser les américains à nos yeux…je vous rassure, bcp d’américains savent surement qui est Ghandi.
Aucne nation ne peut se targuer d’être blanche comme neige(sauf le Lichtentstein peut être) mais ce qui, je crois, provoque le ras le bol de beaucoup de gens c’est l’attitude percue comme arrogante que peut avoir les dirigeants américains.
Bon me suis un peu éloigné du sujet mais j’en ai un peu ras le bol de voir cet éternel débat entre les pros et antis-américains qui est de toute façon stérile.
L’American Way of Life et moi, ca fait deux mais je m’abstiens d’en faire profiter tout le monde et si j’interviens, et bien j’essaye d’utiliser mon cerveau et je me fais un débuff et impulsivité
[quote]Aucne nation ne peut se targuer d’être blanche comme neige(sauf le Lichtentstein peut être) mais ce qui, je crois, provoque le ras le bol de beaucoup de gens c’est l’attitude percue comme arrogante que peut avoir les dirigeants américains.
Bon me suis un peu éloigné du sujet mais j’en ai un peu ras le bol de voir cet éternel débat entre les pros et antis-américains qui est de toute façon stérile.
[/quote]non le Lichtenstein a été récemment condamné par le tribunal européen pour avoir tortué des hamsters dans la guerre des rongeurs de 1989 à 1992. désolé
Bon sinon, la voilà la vérité, les américains ne sont pas des crétins, on les manipule comme nous, c’est tout.
[quote]Ashira a dit:
merci pour la précision mais je voulais juste dire que le courrier comparait les religieux de la maison blanche aux religieux desaddam et qu’il sagissait d’une croisade pour les ricains de la maison blanche. Est-ce vrai ? Je pense que c’était une façade (bon ok secret de polichinelle) mais je pense aussi que le courrier était allé un peu loin dans son interprétation ou du moins qu’elle se prenait un peu au sérieux. Mais je ne suis pas sûr de tout ça, si quelqu’un se souvenait de cette période ou ces articles, ça m’aiderait.[/quote]C’est juste les extrêmes. Mais ils sont bien présent. Ce sont des proches de Bush, ultra-conservateur catholique, qui ont désavoué la position du vatican, en soutenant l’idée, que le 11 septembre etait une punition divine, contre la politique jugée trop laxiste des USA. Cependant ces individus n’auraient que peu d’influence parmis les faucons et le président. Mais oui, ils existent pour de vrai. Leur idées contre l’islam, sont floues , du moins je n’ai pas connaissance d’allusion faite a l’islam, par eux.
Ce que je supporte pas c’est cette attitude qui consiste a vouloir imposer ou juger ce qui est bon pour les autres. Meme si dans 90% des cas on aura surement raison cette attitude est ultra dangereuse et nefaste. Le simple fait d’en accepter le concept est fortement condamnable. C’est a vomir. Trash TV ou racisme, laissez les gens juger par eux meme, bourrage de crane ou pas, on a pas a imposer son avis aux autres par la force (censure/limitation de la liberte d’expression). Voir des gens faire l’apologie de la limitation de la liberte d’expression au XXIeme siecle est plus que choquant…
Ca n’empeche pas de se demener comme un diable pour convaincre. Mais c’est la l’essence de la chose: convaincre. Pas decreter a priori: “la trash TV c’est de la merde, on devrait l’interdire”, ou bien “dire qu’un noir c’est un idiot c’est du racisme on devrait l’interdire”. Se battre toute sa vie pour convaincre de l’idiotie d’un tel propos est la voie a adopter par la voie de facilite qui interdit tout et qui ne favorise qu’obscurantisme et developpement de courants de penses les plus nefastes. Ou s’arreter? Quel est le courant de pensee le plus juste?
La tyranie de la majorite est une peut etre une realite et le but d’une vrai democratie est aussi d’eviter cela: la loi du plus fort ( meme si le plus fort c’est le groupe “la majorite” ) ne doit pas empecher de s’exprimer les plus faibles. Laisser la majorite decider oui, empecher une minorite de convaincre pour devenir la majorite: NON!!! Sinon on ne progresse jamais. Pour prendre un exemple bateau l’esclavage etait a une epoque considere comme totallement normal et penser le contraire relevait de l’attitude anarchiste et deviante, on trouvait cela totallement normal d’interdire ces propos semeurs de troubles.
PS: meme si la religion est tres importante aux US elle n’a rien de comparable avec les extremistes islamiste faudrait meme pas s’amuser a comparer ca serait faire preuve d’une mauvaise foi crasse… La religion des extremes, certes presente aussi aux US, n’a pas d’influence sur le gouvernement, sauf d’apres certains JT francais. L’allergie chronique de tout francais moyen a tout ce qui est religieux est tout aussi stupide. Dans la religion il y a pas que les cathedrales ou il fait froid sans la clim, il y a aussi tout une serie de valeurs qui ne sont pas des plus mauvaises : amour de son prochain, respect, entre aide. Rejeter la religion en bloc est completement ridicule, rejeter les extremistes qui religion ou pas prennent n’importe quelle excuse pour jetter leur intolerance sur n’importe qui est bien plus constructif…
Ce message a été édité par GloP le 09/09/2003
me font peur eux… La religion c’est pas (toujours) cool. bah oui je tempère, sinon on aurait pas les cathédrales dans lesquelles il fait froid même sans la clim…
non sérieux, quand la religion se mèle des affaires politiques ça chie tout le temps, voir le moyen-orient. Ou alors je voie cette affaire comme la verrait un bon consommateur des jt français ?
Et ouais glop, la démocratie quoi. Le moins mauvais des systèmes avant qu’on invente mieux et que les nouvelles technologies de l’information soient enfin utilisées à bon escient pour le bien de l’humanité.
Je suis d’accord avec toi, laisser les gens se complaire dans ces programmes que sont la real tv, et tout ce qui s’en suit, n’est pas bonne chose. Le terrain se prépare pour la suite et ça va pas être joli à voir. Déjà qu’on s’amuse à monter les classes sociales entre elles, ça me rappelle un peu le maillon faible ce principe…
Ce message a été édité par Ashira le 09/09/2003
On s’approche inexorablement du lock là, ça devient lourd et sujet à polémiques diverses (politiques et religieuses entre autres)…
GloP, es-tu sûr de vouloir poursuivre cette discussion ?
C’est vrai qu’en France comme aux US, on a toujours le choix de s’informer où on veut. Mais encore faut-il le vouloir, ou même savoir qu’une autre vérité existe.
En informatique comme en information, l’immense majorité garde le paramétrage par défaut.
Et alors faut voir la gueule du paramétrage par défaut.
Je cherche toujours sur le bouquet câble US (Comcast, chaînes payantes comprises) une source d’information américaine digne d’être regardée. Le plus consternant est que rien ne dépasse: ils disent tous absolument la même chose, en plus ou moins outré. Alors forcément, les gens finissent par croire ce qu’on leur raconte.
Ici, les politiques comme les grands médias sont intégralement contrôlés par l’argent. Le résultat coule de source.
Alors que ça serait un pays plutôt sympa sans les journalistes TV et les avocats (tout ce qui a l’oreille fixée aux fréquences de la police, quoi).
[quote]Ce que je supporte pas c’est cette attitude qui consiste a vouloir imposer ou juger ce qui est bon pour les autres.[/quote]Pour recentrer un peu le débat sur le sujet du thread . Ce que tu répugnes, GloP, n’est ce pas l’essence même de la censure : Une minorité de personne (en France, le CSA. Que personellement je ne supporte pas mais bon.) Choisi ce qui est bon ou pas pour les citoyens.
Ce message a été édité par Ash_Barrett le 09/09/2003
[quote]On s’approche inexorablement du lock là, ça devient lourd et sujet à polémiques diverses (politiques et religieuses entre autres)… Je vais pas laisser un thread aussi sensible livre a lui meme et en instance de derive complete.
euh question… pourquoi locker ? on peut pas tout simplement ignorer les propos qui partiront trop en couille ?
allez après je me couche.
[quote]me font peur eux… La religion c’est pas (toujours) cool.
[…]
non sérieux, quand la religion se mèle des affaires politiques ça chie tout le temps
C’est clair qu’il y a eu beaucoup de guerre de religion et que les théocraties c’est pas cool mais y’a des regions entières qui se sont exterminées sans un once de référence à la religion comme le cambodge par exemple. Ce sont les extremismes,qui plus est, dogmatiques qui sont sources de massacres. Le pouvoir des religions poussées à l’extrême,comme d’autres utopies d’ailleurs, en sont responsables. Aidées par la démagogie…
[quote]On s’approche inexorablement du lock là, ça devient lourd et sujet à polémiques diverses (politiques et religieuses entre autres)…
GloP, es-tu sûr de vouloir poursuivre cette discussion ?
Dernière Edit Bonne Nuit…
Ce message a été édité par phili_b le 09/09/2003
[quote]Aucne nation ne peut se targuer d’être blanche comme neige(sauf le Lichtentstein peut être)[/quote]Huhu, ben manqué ! Le Liechtenstein est tout sauf blanc, faut voir l’argent sale qui transite par les banques là-bas. Eeeeh oui, ma bonne dame, tout se perd.
Sinon, Fenix, si tu pouvais être un peu moins vindicatif dans tes propos, le débat s’en porterait mieux il me semble. Presque personne ici (dans ce thread) ne fait les bas du front, donc quand tu dis “vous” à coup de pré-avertissement “mais pas ceux qui pensent comme moi”, ça fleure bon l’agression quand même et c’est dommage…
Edit : quant à la religion, Bush est autant chrétien intégriste que Saddam est islamiste intégriste, c’est dire…
Pour vous donner un exemple de l’intégrisme de Saddam, celui-ci ne refuse pas un verre de vin. J’ai failli dire “Tout comme Bush à une certaine époque” mais non…
Ce message a été édité par xentyr le 09/09/2003
[quote][quote]Ce que je supporte pas c’est cette attitude qui consiste a vouloir imposer ou juger ce qui est bon pour les autres.[/quote]Pour recentrer un peu le débat sur le sujet du thread . Ce que tu répugnes, GloP, n’est ce pas l’essence même de la censure : Une minorité de personne (en France, le CSA. Que personellement je ne supporte pas mais bon.) Choisi ce qui est bon ou pas pour les citoyens.
Ce message a été édité par Ash_Barrett le 09/09/2003[/quote]Je denonce l’essence meme de la censure oui tout a fait. Mais je ne juge pas le CSA, il faut un organisme de controle pour respecter certaines regles. Je suis pas choque par le fait qu’on ait pas le droit de passer un porno a 12h30 sur une chaine nationale et qu’un organisme soit charge de mettre en place et de verifier ces limitations. La distinction n’a rien de facile et c’est un debat qui doit etre poursuivit tout les jours sur ce qu’on juge en tant que societe acceptable et ce qu’on juge pas acceptable. L’attitude par defaut est la ou on se trompe je pense. Il y a une attitude par defaut qui consiste a dire “voila une chose X, je pense que les francais sont pas capable de juger pour les raison X, Y ou Z, je vais donc censurer”. Et un autre qui consiste a dire “les gens sont capables de juger, on va les laisser choisir, mais pour des raisons X, Y ou Z (on veut pas d’un porno pour des enfants) on choisit de limiter la portee du message”. La distinction est subtile et c’est un combat de tout les jours de tenter de faire la difference entre les deux (et parfois on y arrive pas).
La difference doit se situer a mon sens uniquement en rapport aux elements de la societe qu’on juge a priori incapable d’exercer un jugement valable. Les enfants sont un tres bon exemple. On accepte en regle generale que soumettre des enfants a du gros porno est pas une bonne chose, a des emission de charcuterie guerriere non plus. Bon on accepte des lors de limiter le message que peuvent recevoir les enfants. C’est une censure acceptable. A mon sens c’est la seule categorie de population qui doit se voir ainsi limitee. Elargir ce groupe pour y inclure plus de personne releve d’un jugement qui depasse l’acceptation quasi universelle pour se reduire a un debat d’opinion. A partir de ce moment la il n’y a plus de censure valable.
PS: heuuuu faut lire plus de media ici alors, boudin. Il ne sont pas tous controlles par l’argent ou l’appat du gain. Et quand bien meme, le concept de l’argent qui pourrit tout est fortement reducteur et trop largement rependu dans la societe francaise. C’est ridicule, toute forme de pouvoir joue le role de revelateur, que ca soit l’argent ou autre chose. Ce n’est aucunement incompatible avec des valeurs et des intention louables. Il est FACILE d’avoir des principes quand on n’a pas le pouvoir de les appliquer ou qu’on est jamais mis dans une situation de choix…Malheureusement dans ces cas la ils sont SANS consequence. Toute personne est contre la corruption dans l’absolu, combien resisteraient a une offre concrete consequente? Ca n’a rien a voir avec l’argent et c’est bien facile de rejeter la faute sur ce qui n’est apres tout qu’un revelateur de ce qui existe vraiment au fond de chacun d’entre nous.
Si on cherche a retrouver certains medias francais controles purement par l’ideologie on en trouve pas ici, ou plutot si, on en trouve mais c’est pas la meme. Ce qui peut choquer. Des medias comme le New York Times ou l’International Herald Tribune sont des medias de qualites difficile a egaler dans l’hexagone par la diversite des opinions qui y sont presentes et la volontee d’aller jusqu’au bout dans la separation de l’editorialisme et du contenu. La perfection n’est pas de ce monde (heureusement) et c’est un combat chaque jour renouvele. Je trouve pas specialement la presse US plus pourrie que la presse francaise, on va de la pire horreur (FOX) qui n’a rien a envier a certaines franges de la presse francaise a des morceaux de bravoure journalistique. A l’ouest, rien de nouveau…
Ce message a été édité par GloP le 09/09/2003