La cible émouvante

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Sauf que ça je ne l’ai pas inventé . C’est l’experience du still face (visage impassible) qui l’a démontré : en présence d’adultes au visage impassible un nourisson dévellope des crise d’angoisse allant, si l’on arrete pas l’experience à temps, jusqu’au point de rupture de l’autisme . J’ai pas de sources sous la main mais tapes « still face pédopsychiatrie » sur google et tu trouveras, c’est l’une des experiences fondamentales de la pedopsychiatrie : elle a permis d’etudier le psychisme du nourisson et son appreciation des émotions et du psychisme des etres exterieurs .

Pour ce qui est de la souffrance aussi bien physique que morale du homard, je te propose de lire ceci :

[quote]La souffrance d’un homard
(Agence Science-Presse) - Les homards qu’on plonge dans l’eau bouillante et les pauvres vers de terre qu’on accroche à l’hameçon souffrent-ils? Des scientifiques se sont finalement penchés sur leur sort.

Sujet épineux s’il en est un. Cette question tout à fait sérieuse vient en effet de faire l’objet d’une étude commandée à l’Ecole norvégienne de science vétérinaire à Oslo par le gouvernement de Norvège, dans l’optique d’une possible révision des lois de protection des animaux. En théorie, ces animaux ne sont pas censés souffrir pour la simple raison que, dépourvus de colonne vertébrale, ils sont également dépourvus d’un système nerveux complexe comme le nôtre.

Eh bien la réponse des biologistes dirigés par Wenche Farstad, est que les invertébrés peuvent ressentir les choses… sans que cela ne les fasse souffrir !

L’explication des experts est la suivante : le système nerveux des invertébrés est effectivement beaucoup moins complexe (même s’ils sont en mesure de répondre aux stimuli) que celui des vertébrés, et la taille de leur cerveau bien trop petite pour pouvoir transmettre des signaux associés à la douleur. Pour preuve, les crustacés n’ont que 100 000 neurones contre 100 milliards chez l’être humain. Ce qui expliquerait qu’un ver de terre puisse être coupé en deux et continuer pourtant sa route…

http://www.sciencepresse.qc.ca/archives/2005/cap1402056.html[/quote]
Bon, l’article fait de gros raccourçis et n’a visiblement pas été rédigé par un pro de la vulgarisation, mais je suppose que l’Ecole norvégienne de science vétérinaire d’Oslo, c’est pas un gang de guignols . Donc, selon ta propre définition du sadisme, ils n’a pas sa place ici .

Après, ne pensez pas pour autant que je suis partisant de cette machine, elle releve evidement de la pire vulgarité beauf de notre époque, mais d’un point de vue moral je n’y trouve pas grand chose à redire .

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deux choses:

  • mon avis, que je n’avais pas encore donné: si probleme il doit y avoir vis-a-vis de cette machine, c’est du cote de l’homme et de l’éventuelle perversion qui peut corrompre ce qui n’est qu’un jeu. si le jeu consiste à mesurer son habileté à attraper un homard, il n’y a pas de probleme. si le jeu consiste à prendre plaisir à choisir quel homard va mourir, alors il y a probleme. la souffrance éventuelle du homard n’intervient pas.

  • une petit démonstration par l’absurde concernant ceci:

s’il tu ne vois pas de gradation dans le droit à la vie des especes, alors la vie d’un animal vaut celle d’un homme. la mort d’un homme vaut mieux que celle de deux animaux. et le fait de soigner une personne atteinte de la peste est un génocide, car la mort d’un seul homme est préférable à celle de millards de bactéries.

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Garuffo > l’exemple de la boulette de viande tient la route dans le sens où, la nourriture est sacré. Tout le monde ne peut pas pas s’en payer. D’un côté t’as un abruti qui joue a attrapé un homard avec une pince, et de l’autre côté tu as une centaine de gens qui crèvent la dalle.

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non, c’est pas pareil. la boulette de viande elle va tomber par terre, s’eclater sur la table, et finir a la poubelle.

le homard il va être mangé. il n’y a pas de gachi. c’est comme d’ecrire des mots avec les lettres de la soupe de nouilles: c’est du jeu, c’est avec de la nourriture, mais ce n’est pas immoral car cette nourriture va finir dans un estomac.

au contraire de fabriquer un coussin avec du riz dedans, par exemple, qui est un beau gachi, non ludique mais bien plus immoral à mon sens.

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c’est le principe de jouer avec, alors qu’il y a des crève-la-dalle dans le monde.

Mais ça après… chacun sa façon de voir les choses.

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Pourquoi utiliser un terme religieux? « Sacré » ne signifie rien. C’est une conception inventée par l’homme.
Dans la nature, tous les être capable de « jouer » (mamifères, certains oiseaux, etc…) jouent souvent avec leur nourriture. Le réflexe humain mis ici en cause avec ce distributeur n’a donc à mon sens rien de bien répressible: ça s’appelle la loi du plus fort, et je suis persuadé que courament dans ta vie, tu l’applique quotidiennement sans même t’en appercevoir.

L’argent: sacré? « Tout le monde ne peut pas s’en payer? » Donc lorsque Gainsbourg crame un billet de 500 Francs à la télé c’est outrageant?

Les billes: tous les gamins n’en ont pas à la récré. ils ne doivent donc pas jouer avec?

Les jeux vidéos: j’ai pas assez de pognon pour avoir un bon PC et de bons jeux. C’est sacré un jeu. J’aimerais que tu arrêtes de jouer à WOW car je ne peux me payer l’abo et je me sens donc injustement marginalisé.

A ce rythme là on ne peut plus jouer avec quoique ce soit.

De plus la salade ne pouvant pas pousser en afrique noire, et donc une denrée exceptionnellement chère et précieuse là-bas, elle est plus que courante ici. J’estime donc avoir le droit de jouer avec une nourriture que les autres n’ont pas (techniquement il est improbable qu’ils puissent avoir de la salade). De même qu’ils peuvent jouer au baseball avec des nois de coco dans les tropiques: ils en ont plein. mais moi non.

Arrêtons de polémiquer sur des distributeurs débiles américains (sous prétextes qu’ils sont américains et donc forcément contestables oserai-je avancer): je vous rappel que lorsque vous commandez une soupe de tortue en Chine, en cuisine on mets une tortue sur le dos, on lui ouvre la carapace ventrale, on laisse le sang déborder et les trippes à l’air pendant… ben toute l’agonie de la tortue qui souffre atrocement, soit plus d’une dizaine de minutes.
Vous voulez que je vous explique ce qu’ils font aux serpents?

Donc à toutes les brigitte bardots bigotte de la zone, j’aimerai vous conseiller de faire des news sur la culture chinoise.

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[quote=« Kicker_X, post:66, topic: 30257 »]Pourquoi utiliser un terme religieux? « Sacré » ne signifie rien. C’est une conception inventée par l’homme.
Dans la nature, tous les être capable de « jouer » (mamifères, certains oiseaux, etc…) jouent souvent avec leur nourriture. Le réflexe humain mis ici en cause avec ce distributeur n’a donc à mon sens rien de bien répressible: ça s’appelle la loi du plus fort, et je suis persuadé que courament dans ta vie, tu l’applique quotidiennement sans même t’en appercevoir.[/quote]

Arrêter avec vos « religieux »… ce n’est pas dans ce sens que j’utilisais ce mot, plus dans le sens où « tout le monde ne peut pas s’en payer »

Ce n’est pas parce qu’on s’appelle Gainsbourg que tout ce qu’on fait est magnifique.

[quote]Les billes: tous les gamins n’en ont pas à la récré. ils ne doivent donc pas jouer avec?

Les jeux vidéos: j’ai pas assez de pognon pour avoir un bon PC et de bons jeux. C’est sacré un jeu. J’aimerais que tu arrêtes de jouer à WOW car je ne peux me payer l’abo et je me sens donc injustement marginalisé.

A ce rythme là on ne peut plus jouer avec quoique ce soit.[/quote]

ptdr, on parle de nourriture là… quelquechose qui permet de vivre/survivre (la geekatitude quand tu nous tiens)

[quote]De plus la salade ne pouvant pas pousser en afrique noire, et donc une denrée exceptionnellement chère et précieuse là-bas, elle est plus que courante ici. J’estime donc avoir le droit de jouer avec une nourriture que les autres n’ont pas (techniquement il est improbable qu’ils puissent avoir de la salade). De même qu’ils peuvent jouer au baseball avec des nois de coco dans les tropiques: ils en ont plein. mais moi non.
Arrêtons de polémiquer sur des distributeurs débiles américains (sous prétextes qu’ils sont américains et donc forcément contestables oserai-je avancer):[/quote]

Tu remets bcp trop de choses en question pour pouvoir en parler ici… mais les imports/exports de biens consommables ça existe.

[quote]je vous rappel que lorsque vous commandez une soupe de tortue en Chine, en cuisine on mets une tortue sur le dos, on lui ouvre la carapace ventrale, on laisse le sang déborder et les trippes à l’air pendant… ben toute l’agonie de la tortue qui souffre atrocement, soit plus d’une dizaine de minutes.
Vous voulez que je vous explique ce qu’ils font aux serpents?

Donc à toutes les brigitte bardots bigotte de la zone, j’aimerai vous conseiller de faire des news sur la culture chinoise.[/quote]

Encore une fois, ce thread présente un concept d’amusement avec de la nourriture… pas d’une sorte de culture orientale, honteuse ou pas, de la cuisine.

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[quote=“Kicker_X, post:66, topic: 30257”]Arrêtons de polémiquer sur des distributeurs débiles américains (sous prétextes qu’ils sont américains et donc forcément contestables oserai-je avancer): je vous rappel que lorsque vous commandez une soupe de tortue en Chine, en cuisine on mets une tortue sur le dos, on lui ouvre la carapace ventrale, on laisse le sang déborder et les trippes à l’air pendant… ben toute l’agonie de la tortue qui souffre atrocement, soit plus d’une dizaine de minutes.
Vous voulez que je vous explique ce qu’ils font aux serpents?

Donc à toutes les brigitte bardots bigotte de la zone, j’aimerai vous conseiller de faire des news sur la culture chinoise.[/quote]

Tu es complètement hors sujet. Primo, à aucun moment je n’ai lu le moindre propos anti-américain dans ce thread, c’est toi qui le vois comme ça. Deuxio, comparer avec d’autres cultures n’a aucun sens, ça n’est pas parce qu’on fait pire ailleurs que ce qu’on fait n’est pas grave, c’est une vision excessivement dangereuse des choses. Tertio, si tu relis mon post bien plus haut et les quelques messages qui ont suivi, tu t’apercevras que tu te fourvoies du début à la fin sur ton interprétation.

Et en assimilant tous les gens qui trouvent ce concept totalement déplacé en les traitant de “Brigitte Bardot” tu ne fais qu’un mauvais procès d’intention et ça ne grandit en rien ton intervention.

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[quote=“Rabban, post:62, topic: 30257”]deux choses:

  • mon avis, que je n’avais pas encore donné: si probleme il doit y avoir vis-a-vis de cette machine, c’est du cote de l’homme et de l’éventuelle perversion qui peut corrompre ce qui n’est qu’un jeu. si le jeu consiste à mesurer son habileté à attraper un homard, il n’y a pas de probleme. si le jeu consiste à prendre plaisir à choisir quel homard va mourir, alors il y a probleme. la souffrance éventuelle du homard n’intervient pas.[/quote]

Ouais enfin de toute façon dans n’importe quel restaurant de fruits de mer on te fait choisir ton homard dans l’aquarium, ça n’a rien de sadique, c’est juste choisir quelle pièce on veux manger (abimé,petit, gros …) . Faut arreter de se culpabiliser, les fermiers qui tuent eux-mêmes leur volaille aussi choisissent leur plus beau poulet pour le repas, je vois rien de pervers là dedans .

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comme je l’ai dit, tout dépend du regard de la personne: il y a des gens qui choisissent quel nourriture ils vont manger, d’autres qui choisissent quel animal ils vont tuer.

de l’exterieur c’est la même chose. mais en fait c’est completement différent.

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J’ai dû mal m’exprimer: en parlant de la Chine, c’était une réponse à ceux qui s’offusquent du distributeur à Homard pour cause de mauvais traitement, de souffrances éventuelles du homard ou de manque de considérations.
Et ce que je voulais dire c’est: vous vous offusquez de ce distributeur et de tout ce qu’il sous-entend comme comportements mais vous offusquez-vous de ce qu’il y a de pire?

Pour le coté “pro-américain”, je n’accuse personne mais une tendance générale à joyeusement sauter sur ce qui se passe là-bas. Je crois qu’éventuellement, si ce distributeur était espagnol les réactions ne seraient peut-être pas aussi vives.

@duduleLECHAT: je n’en suis pas certains mais ceux qui parle de concepts religieux le font pour mettre en évidence un réflexe que nous avons de tout y ramener. Même toi par accident tu utilise le terme “sacré”. j’avais saisi que tu ne l’utilisais pas comme ça mais j’ai voulu (maladroitement) te le faire remarquer.
Et ces réflexes culturels que nous avons pour fixer notre morale et nos valeurs sont très dogmatique.
Notre façon de porter un jugement sur quelque chose est donc à relativiser avant de vraiment juger ce distributeur de homards.

Finalement mon délire geekesque, c’était pour tenter une comparaison par l’absurde, mais j’avoue que c’était bancal.

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Je crois que ca choque personne que l’on choissisent le homard, le poulet ou le monton qu’on va becter.
Je crois que la discussion est sur le fait de les faire souffir gratuitement avant de les bouffer ou non. Pour moi, et pour un certain nombre d’autre, cette machine s’inscrit dans cette demarche : rajouter des souffrances gratuites en plus de celle, inevitables, lié au fait de les manger.

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[quote=« Kicker_X, post:71, topic: 30257 »]J’ai dû mal m’exprimer: en parlant de la Chine, c’était une réponse à ceux qui s’offusquent du distributeur à Homard pour cause de mauvais traitement, de souffrances éventuelles du homard ou de manque de considérations.
Et ce que je voulais dire c’est: vous vous offusquez de ce distributeur et de tout ce qu’il sous-entend comme comportements mais vous offusquez-vous de ce qu’il y a de pire?[/quote]

La question posée est plus morale qu’autre chose dans les messages précédents (cf mon post et les suivants) et ne porte pas sur la souffrance ressentie par l’animal.

Je ne répondrai pas pour les autres mais, oui, moi je m’offusque de ce qu’il y a de pire selon mes notions de « pire ». Et je crois que c’est simplement le cas de tout monde suivant ses propres valeurs, c’est de la simple logique.

Tu n’accuses personne mais tu « crois qu’éventuellement », ce qui revient donc à accuser de manière sous jacente. Je ne vois même pas d’où tu sors cette idée de l’appareil américain sachant que ça n’a jamais été cité dans l’argumentaire de personne sur ce thread. J’ai surtout l’impression que tu tires des jugements à l’emporte pièce basés sur tes propres préjugés.

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Perso j’avais même pas noté que c’était américain, je vois absolument pas le rapport… B)

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Hmm… peut-être.
Il est vrai que mon premier post a été fait totalement à chaud.
Dans ce cas je fais mon méa culpa pour mes ces mots.

"La question posée est plus morale qu’autre chose dans les messages précédents (cf mon post et les suivants) et ne porte pas sur la souffrance ressentie par l’animal. "

Dans ce cas, si ce n’est pas la souffrance ressentie par l’animal qui est est à la base de cet échange de points de vue moraux, qu’est-ce qui l’est?

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l’animal ne souffre pas. pas au sens ou un être humain ou d’autres animaux peuvent souffrir.

premièrement parce que sa carapace est très peu sensitive, et que la pression de la pince ne peut pas être assez forte pour engendrer une souffrance quelconque (une pince trop puissante risquant d’endommager la bete)

deuxiemement, parce que le stress provoqué par la situation de l’animal dans un aquarium exigu avec ses congéneres pour être attrapé par une pince n’est en rien différent de celui qu’il subirait dans un restaurant normal.

troisiemement parce que son système nerveux simplicime ne le lui permet pas de ressentir la douleur. il n’a pas de cerveau. donc pas de centre de la douleur. si on lui coupe un membre, un ganglion nerveux va recevoir un influx et décider qu’il y a danger et donc qu’il faut remuer pour s’en débarasser. mais il n’est pas réellement question de douleur dans ce processus.

bref, la question est plutot de savoir si la personne qui utilise la machine le fait suite à des pulsions sadiques ou pas.

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Pour moi la souffrance des animaux est secondaire, quand on chassait ou quand l’on tue un animal pour le manger il souffre d’une maniere ou d’une autre qu’on reduise cette souffrance ok
Ce qui me gene le plus c’est que l’on joue et que l’on rende aléatoire cette souffrance.
Perso si j’ai faim, aller égorger un cochon ne me derange pas (merci la ferme des grands parents), apres aller jouer avec un couteau pres du cochon parce que eventuellement j’ai faim oui ca me derange.
Perso j’adore le boudin, alors que la mort de l’animal pour en faire n’est pas tres ragoutante.
Ca ne me derange pas plus que ca. Vu que c’est « necessaire ».
Ce n’est pas utile, c’est ca qui me gène.

Bussiere

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Je suis pas spécialement outré par ce principe vu que la bouffe et moi ça fait deux. En même temps j’imagine que le thread a aussi (surtout ?) été fait pour souligner la cruauté envers les animaux, tout ça… Et j’avoue que j’ai toujours eu un problême avec ça, en tant qu’être humain. L’être humain par définition (la sienne d’ailleurs) est “supérieure” aux autres espèces animales pour les raisons qu’ont nous a rabaché à l’école, à la téloche, etc… En tant que “modéle”, que locomotive du monde vivant, nous ne faisons que mépriser les autres espéces que nous considérons comme inférieures.

En un sens je trouve que le genre humain, c’est un peu les États-Unis du monde vivant : On fait ce qu’on veut, on domine le reste et on vous emmerde (Bon, toutes proportions gardées bien sur). Pour moi, une vie n’est pas plus sacrée qu’une autre, je mets pas la vie d’une vache sur le même pied d’égalité que la vie d’un être humain c’est clair… Mais pourtant il m’est arrivé de me sentir coupable pour le simple fait d’avoir scrountché un moustique, même si ce dernier me faisait salement chier… (allez y foutez vous de ma gueule)

Je pense que notre “complexe de superiorité”, on se le mangera un jour sur le coin de la tronche. Pensez bien que si une civilisation extra-terrestre venait à se pointer dans le coin (donc en théorie supérieure à la notre) et qu’elle ait une mentalité semblable à notre “modèle d’évolution”, ça donnera un bon gros remake de Mars Attacks… mais pas drôle (sauf pour eux peut-être). Et les homards, ce sera nous.

[quote=“Bussiere, post:77, topic: 30257”]Perso j’adore le boudin
Bussiere[/quote]
Fais moi penser à te présenter des copines si je passe dans ton secteur B) (toujours partir sur une vanne de merde)

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Ca tombe bien j’ai refait un stock de preservatif a la pomme

Bussiere

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[quote=“Kelp, post:78, topic: 30257”]Je suis pas spécialement outré par ce principe vu que la bouffe et moi ça fait deux. En même temps j’imagine que le thread a aussi (surtout ?) été fait pour souligner la cruauté envers les animaux, tout ça… Et j’avoue que j’ai toujours eu un problême avec ça, en tant qu’être humain. L’être humain par définition (la sienne d’ailleurs) est “supérieure” aux autres espèces animales pour les raisons qu’ont nous a rabaché à l’école, à la téloche, etc… En tant que “modéle”, que locomotive du monde vivant, nous ne faisons que mépriser les autres espéces que nous considérons comme inférieures.

En un sens je trouve que le genre humain, c’est un peu les États-Unis du monde vivant : On fait ce qu’on veut, on domine le reste et on vous emmerde (Bon, toutes proportions gardées bien sur). Pour moi, une vie n’est pas plus sacrée qu’une autre, je mets pas la vie d’une vache sur le même pied d’égalité que la vie d’un être humain c’est clair… Mais pourtant il m’est arrivé de me sentir coupable pour le simple fait d’avoir scrountché un moustique, même si ce dernier me faisait salement chier… (allez y foutez vous de ma gueule)

Je pense que notre “complexe de superiorité”, on se le mangera un jour sur le coin de la tronche. Pensez bien que si une civilisation extra-terrestre venait à se pointer dans le coin (donc en théorie supérieure à la notre) et qu’elle ait une mentalité semblable à notre “modèle d’évolution”, ça donnera un bon gros remake de Mars Attacks… mais pas drôle (sauf pour eux peut-être). Et les homards, ce sera nous.[/quote]

Et pourtant quand on regarde bien, souvent je me dis que la vie de mon chat vaut mille fois celles de certains (un bon million en fait) pecnaux qui rodent dans les quatre coins du monde.

Et puis de toute façon, l’être humain ne se respecte pas lui même par défaut, pourquoi le ferait-il pour des animaux ? B)