C’est expliqué dans le dossier que je viens de linker.
http://www.dossiersdunet.com/spip.php?article883
Non, en Suisse en dit généralement « huitante ». Je ne sais pas d’où vient l’idée que tout le monde dit « octante », mais en fait c’est très rarement utilisé. Huitante par contre c’est courant.
Exact. Octante, c’est plutôt utilisé dans quelques régions de mon plat pays.
Merde, le temps que j’écrive mon post, j’ai loupé plein de réponses intéressantes. Je rectifie ça.
Dans l’esprit d’une évolution graduelle de la langue, on a enlevé les accents inutiles, souvent marques d’une lettre disparue, uniquement dans les mots pour lesquels cela n’apportait pas de confusion et ne changeait pas le sens. Comme cela a déjà été dit, on n’aurait bien évidemment pas pu enlever l’accent circonflexe de forêt, par exemple. Si on veut un jour régulariser l’ensemble des accents inutiles, alors oui il faudrait changer des mots entiers, mais là ça ne me parait absolument pas pertinent, voire illégitime. Il est inutile de supprimer les accents pour supprimer les accents.
Pluchun. Je suis d’accord avec Glop sur le fait que le niveau des jeunes en français a pas mal diminué (même si ce n’est qu’une impression, je n’ai rien pour l’étayer), mais je pense qu’évidemment les dictées écrites en SMS ne sont pas monnaie courante. Glop a un peu généralisé et exagéré, mais je pense que c’était juste pour soutenir son point de vue. Et pis bon, on commence à le connaitre notre Glop, hein, c’est son style et on l’aime bien.
Merci à Ismar pour sa participation.
Évidemment, je suis d’accord, avant d’apprendre l’orthographe, on apprend l’écriture. C’est bien pour ça que je parlais d’un niveau fin de primaire / collège. On ne va pas emmerder nos enfants avec nos ognons alors qu’ils ne savent pas encore écrire correctement.
Je pense aussi que les profs suivent les manuels, et ne vont pas aller chercher et expliquer la graphie rectifiée si seule la graphie classique est mentionnée. Et présenter aux élèves les deux orthographes serait bien évidemment source de confusion pour les élèves. Mais ils en font quoi les profs du « on s’inscrira dans le cadre de l’orthographe rectifiée » du bulletin officiel ? Comme je le disais, ça me parait pourtant clair : c’est la nouvelle forme qui doit être enseignée par défaut.
Est-ce respecté ? Ça m’étonnerait. Mais surtout, ça pose un vrai problème : si l’on enseigne prioritairement la graphie rectifiée, il faut obligatoirement parler de la graphie classique (un enfant qui rencontrerait un « oignon » orthographié ainsi et le considèrerait comme une faute, ça la fout mal), et à ce moment, au lieu de simplifier les choses on ne fait que les compliquer et on crée une source de confusion… Pas simple.
Et en effet, adopter ce point de vue serait terriblement dommage (et dommageable pour la langue), mais, comme le souligne Ismar, c’est peut-être bien ce qui se produit. Si les jeunes commencent à associer une bonne orthographe uniquement à une contrainte scolaire, alors c’est mal barré. Mais bon, ce n’est peut-être qu’un sentiment infondé, quoique la brutalisation quasi systématique de la langue sur le net me pousse à penser que le respect de la langue n’est pas vraiment une priorité chez les jeunes. Oui, c’est un euphémisme, mais je reste optimiste. Certains diront naïf.
J’avais oublié de revenir là-dessus dans mon post précédent :
Je suis tout à fait d’accord, et c’est, pour moi, le seul vrai point négatif qui découle de la réforme.
[quote=« genji, post:23, topic: 47961 »]J’ai l’impression qu’il y a un amalgame entre « cette réforme n’est pas bonne » (pourquoi diable AltGr+Z ne fait plus de guillemets français chez moi ?) et « cette nouvelle graphie m’écorche les yeux ».
Maintenant, ce qui pour certains d’entre nous est un plaisir est un handicap pour beaucoup d’autres. J’ai l’impression que la maîtrise de la langue définit le statut social: nous, gens cultivés qui écrivons « aiguë », nous moquons des ignares qui écrivent « aigüe » et qui ne sont pas de notre monde. La langue doit être un moyen de communication avant d’être un reflet de la culture de celui qui l’utilise (cela n’a jamais été le cas, hein, ou alors à la préhistoire où personne ne se préoccupait du nombre de « R » à GRRRRUNT). Je trouve que l’initiative de la rendre plus accessible à tous (y compris aux étrangers qui essayent de l’apprendre) est bienvenue tant qu’elle n’altère pas la compréhension. Alors oui, je trouve ça moche d’écrire « clé » ou « nénufar », tout comme j’aurais trouvé ça moche d’écrire « nénuphar » si on m’avait appris une autre orthographe.[/quote]
genji exprime exactement ce que je pense, et il le fait super bien. Alors merci 
Je ne suis pas tout à fait d’accord. Les deux orthographes coexistent, d’accord, mais je pense qu’au final la graphie nouvelle simplifie quand même : ceux qui ne savaient pas écrire tels mot ou expression l’écriront de la façon la plus simple ou logique possible, et tomberont alors dans la graphie rectifiée. Ils n’auront pas besoin de connaitre la graphie classique. Ce n’est évidemment pas un comportement à encourager, mais on revient ici à l’impératif de communication souligné par genji, qui prend parfois le dessus.
Ça fait super plaisir des commentaires comme ça, merci ! :crying:
Ce n’était pas du tout le sujet de départ, on est parti un peu sur autre chose au gré des différents commentaires, mais j’avoue que c’est super intéressant. Comme je le disais plus haut, j’ai (comme beaucoup) le sentiment que le niveau en français des jeunes (et moins jeunes) s’est vachement détérioré, mais je pensais qu’il était infondé, et que c’était ma vision à travers le prisme déformant du net où le langage SMS est omniprésent. Mais s’il y a des études sérieuses et concrètes qui viennent confirmer cette impression, alors il est clair que c’est très, mais alors très préoccupant. Le plus grave étant, comme le souligne Faskil, l’absence totale de volonté de respect de la langue. Et ça, ça traduit peut-être une autre évolution : celle des mentalités (donc des moeurs).
C’est un sujet complètement différent de celui de départ, mais il est tout aussi intéressant, et mériterait qu’on s’y attarde.
Différent, oui et non. Parce qu’en même temps, comment réussir à intéresser les jeunes générations à la problématique des réformes orthographiques si pour eux, l’orthographe n’est pas (ou plus) une valeur en soi ?
Je suis pas certain que ce soit si dramatique que ça. après tout, ça fait un peu parti de l’ordre des choses de « forcer » les gamins à faire des choses parce que soit un jour ça leur servira, ou tout simplement parce qu’un enfant (à l’adolescence et avant) cherche toujours à éprouver les limites de « l’autorité » (au sens large, c’est à dire, les parents, les profs, les adultes responsables), et ce, volontairement ou non. Souvent, c’est un cauchemar quand ils sont jeunes, puis ça se résorbe en grandissant.
Je comparerais ça à des refus du style : « non je veux pas me coucher/me brosser les dents/manger mes choux de bruxelles » (encore qu’évidemment, pour les choux de bruxelles, on comprend !!! :))
Ce sera peut être intéressant de voir comment vont évoluer tous ces jeunes, un peu plus tard (dans quelques années), quand ils rentreront dans la vie professionnelle : Est ce que le respect de l’orthographe sera aussi bafoué ?
Il ne faut pas oublier que l’adolescence est une période propice à toutes les formes de changements.
Nico > En arrivant ce soir, je dirai à ma copine de venir lire et poster son avis par rapport à l’apprentissage de ces réformes (je suis certain que méthode syllabique/globale ça va l’inspirer ^^).
[quote=“Faskil, post:41, topic: 47961”]C’est expliqué dans le dossier que je viens de linker.
http://www.dossiersdunet.com/spip.php?article883[/quote]
Argl, mais c’est vraiment n’importe nawak cette méthode… Dans mon pays à moi on a un cours entièrement consacré à la lecture où on commence par apprendre l’alphabet, puis à lire les mots par lettres et syllabes (afin d’associer le son et l’écrit), pour ensuite seulement commencer à reconnaître les mots sans véritablement les lire par la pratique assidue et régulière de la lecture (et pas en lisant des trucs de merde genre dora l’exploratrice). Faut dire que chez nous on lit du Tolstoï ou du Poushkine dès la première année de scolarité, il n’est pas rare de voir les gosses de 7-8 ans lire “Guerre et paix”.
Sauf que tu compares l’incomparable. On peut comparer les effets de différentes méthodes d’apprentissage dans un même pays, voire au sein d’une même culture. Mais les comparer d’une culture à l’autre, ça n’a (à mon humble avis) pas beaucoup de sens.
Et comment crois tu que j’ai appris à lire en français? Ne connaissant pas l’alphabet latin à la base.
[quote=« Drealmer, post:42, topic: 47961 »]Non, en Suisse en dit généralement « huitante ». Je ne sais pas d’où vient l’idée que tout le monde dit « octante », mais en fait c’est très rarement utilisé. Huitante par contre c’est courant.[/quote]Ca me rappelle une fois où j’expliquais à un type (pas francophone) que 97 c’est « 4x20+10+7 ». Depuis je me moque plus quand j’entends nonante, c’est quand même plus logique. 
Je ne vois toujours pas le rapport. Ce que je disais, c’est qu’une méthode d’apprentissage doit se concevoir en fonction de la culture. On constate par exemple que les finlandais ont beaucoup plus de facilités à apprendre à lire et écrire leur propre langue que les français la leur, pour toute une série de raisons culturelles (et notamment l’homogénéité de la population). Donc, une méthode qui va fonctionner chez eux ne marchera pas forcément si elle est transposée à une culture plus mélangée, comme c’est le cas en France.
En gros, je ne pense pas qu’il existe une méthode universelle d’apprentissage qui soit meilleure que les autres, toutes cultures confondues.
Edit : faute d’orthographe.
Dans ce cas c’est une question de mentalité et non de culture. Vu ce que j’ai lu dans l’article j’ai une sale image dans ma tête où je vois un instit en tablier gris dire à ses élèves que le mot parfaitement calligraphié au tableau c’est “Difficulté” et c’est tout.
Les deux sont intimement liés.
Je connaissais cette réforme et comme l’auteur du topic, j’ai toujours voulu tester son application en milieu scolaire / universitaire. Ça tombe très bien vu que je suis en études de traduction, donc chaque micro faute nous coute bien chère… Je testerai en début d’année histoire de voir où en sont les profs. Surtout qu’en traduction, les profs n’aiment pas vraiment les grammairiens alors ça risque d’être mouvementer…Cool topic.
Moui si on veut, après si c’est culturel de pratiquer la lecture sur des trucs écrits pour des petits mongoliens je pense pas que les “petits français” sont près de sortir de la merde…
Je ne pense franchement pas que la difficulté de l’ouvrage de référence soit forcément une condition à un bon apprentissage d’une langue. Quand tu veux apprendre à piloter une Formule 1, c’est quand même vachement mieux si tu as déjà pratiqué la conduite en 2CV.
J’estime avoir un bon niveau de français et pourtant, j’ai lu des trucs « écrits pour des petits mongoliens » quand j’étais gamin. Là on vire gentiment (mais surement) dans la condescendance et l’élitisme à deux balles.
Je conviens avec vous qu’il faudrait se baser sur des conclusions d’études sérieuses plutôt que sur des observations personnelles, mais il y a quand même un élément de mon expérience personnelle qui me travaille depuis ma scolarité. En effet, là j’approche doucement des 30 ans, et quand j’étais à l’école je n’ai jamais eu une seule dictée (pas une seule, je vous jure) et tout ce qui était rédactions avait en général 5 points sur 30 consacrés à l’orthographe (selon un système de une faute = un point, ce qui fait qu’il n’y a aucune différence de cotation entre celui qui fait 5 fautes et celui qui fait 50, et sur une rédaction de cinq pages, rares étaient ceux qui faisaient moins de cinq fautes).
Donc en gros j’ai vraiment l’impression que l’éducation a sciemment négligé l’aspect orthographe “t’écris mal ? boh c’est pas grave”. Alors dèjà qu’à la base y’a pas une super grosse volonté de la part des élèves de faire des efforts (ça me semble normal), mais si en plus ces efforts ne sont pas nécessaires, ça part en eau de boudin. Et je ne comprends pas du tout pourquoi on est partis dans cette direction.
[quote=“Drealmer, post:57, topic: 47961”]Je conviens avec vous qu’il faudrait se baser sur des conclusions d’études sérieuses plutôt que sur des observations personnelles, mais il y a quand même un élément de mon expérience personnelle qui me travaille depuis ma scolarité. En effet, là j’approche doucement des 30 ans, et quand j’étais à l’école je n’ai jamais eu une seule dictée (pas une seule, je vous jure) et tout ce qui était rédactions avait en général 5 points sur 30 consacrés à l’orthographe (selon un système de une faute = un point, ce qui fait qu’il n’y a aucune différence de cotation entre celui qui fait 5 fautes et celui qui fait 50, et sur une rédaction de cinq pages, rares étaient ceux qui faisaient moins de cinq fautes).
Donc en gros j’ai vraiment l’impression que l’éducation a sciemment négligé l’aspect orthographe “t’écris mal ? boh c’est pas grave”. Alors dèjà qu’à la base y’a pas une super grosse volonté de la part des élèves de faire des efforts (ça me semble normal), mais si en plus ces efforts ne sont pas nécessaires, ça part en eau de boudin. Et je ne comprends pas du tout pourquoi on est partis dans cette direction.[/quote]
Tout à fait d’accord. Je pense que la problématique est aussi liée à l’évolution de la société de communication, où la vitesse de transmission des infos (quelles qu’elles soient) a pris le pas sur la forme.
Et les macro-fautes ? ^^
[quote=“Faskil, post:56, topic: 47961”]Je ne pense franchement pas que la difficulté de l’ouvrage de référence soit forcément une condition à un bon apprentissage d’une langue. Quand tu veux apprendre à piloter une Formule 1, c’est quand même vachement mieux si tu as déjà pratiqué la conduite en 2CV.
J’estime avoir un bon niveau de français et pourtant, j’ai lu des trucs “écrits pour des petits mongoliens” quand j’étais gamin.[/quote]
Pas nécessairement la difficulté mais la densité des mots et de tournures des phrases, un extrait d’un gros livre tous les jours est forcement plus profitable qu’un “Papa a acheté une télé, elle est grande et carrée, quelle belle télé” deux fois par semaine. C’est comme si tu conduisais avec ton papounet dans une bagnole à boîte automatique, et que le jour ou tu rentres dans une voiture de grand, ben tu cales.
A force de bien lire on finit par bien écrire.