La réforme de l'orthographe de 1990

J’approuve. Je pense aussi que ça vient du fait qu’avant le supérieur, les fautes d’orthographe ne sont pas comptées ou très peu. Ca fait quand même toutes les années collèges et les années lycées, ou on peut s’habituer à ne plus bien écrire, parce que les profs ne relèvent plus la forme. Mais quand on se prend un -1/20 au premier devoir de supérieur avec 45 fautes, alors que sans fautes on aurait eu 8 on réfléchit (vécu inside).

En fait c’est comme si il y’avait un « trou » au milieu de la scolarité 6eme - Terminale où les fautes ne comptent plus alors on se laisse tout oublier (de même quand la calculatrice devient autorisée, le calcul mental c’est plus trop ça).

[quote=“Glasofruix, post:60, topic: 47961”]Pas nécessairement la difficulté mais la densité des mots et de tournures des phrases, un extrait d’un gros livre tous les jours est forcement plus profitable qu’un “Papa a acheté une télé, elle est grande et carrée, quelle belle télé” deux fois par semaine. C’est comme si tu conduisais avec ton papounet dans une bagnole à boîte automatique, et que le jour ou tu rentres dans une voiture de grand, ben tu cales.
A force de bien lire on finit par bien écrire.[/quote]
Bah oui, mais tout est question de progression. Encore une fois, je ne suis vraiment pas certain qu’un gamin qui a commencé par lire du Tolstoï à 8 ans écrira mieux qu’un autre. Par contre, il en aura probablement chié avec tout le dégoût potentiel des “belles lettres” que ça peut entraîner.

Pour reprendre l’analogie de la voiture, certes, tu vas caler les premières fois que tu vas monter dans une voiture de grand si tu as été habitué à une automatique. Mais tu caleras pareil sans ça et au moins, tu ne devras déjà plus te prendre la tête à essayer de savoir à quoi sert ce grand truc rond qui tourne fixé devant toi.

Je pense quand même que Fask (il y a quelques posts) a identifié un élément important en distinguant la contrainte scolaire par rapport au respect de la langue elle-même : c’est l’intériorisation de la norme qui semble faire défaut. Dans ce sens, on suit la règle lorsque l’on se trouve dans l’institution à laquelle on la rattache mais en dehors, ne plus suivre la règle ne nous semble pas problématique. Tandis qu’avec une norme intériorisée, peu importe le cadre dans lequel tu es, ne pas respecter cette règle te heurte et te pousse à corriger tes actions.

A ce niveau là, ce sont les instances qui renforcent normalement cette intériorisation qui font défaut. Et je le constate par exemple au niveau universitaire où les étudiants s’inquiètent de perdre de points et où l’institution ne fait rien pour jouer son rôle de renforcement de la norme (parce que ça augmenterait le taux d’échec et qu’au final ça nuirait à la viabilité économique de l’unif)

Mmh ? :slight_smile: Euh, peux-tu reformuler ?

[quote=« Faskil, post:58, topic: 47961 »]Tout à fait d’accord. Je pense que la problématique est aussi liée à l’évolution de la société de communication, où la vitesse de transmission des infos (quelles qu’elles soient) a pris le pas sur la forme.[/quote]Peut être aussi une dose de démagogie chez les grands pontes de l’éducation nationale (de tous bords) : histoire d’avoir des bons résultats dans notre système éducatif on est pas trop regardant sur certains aspects, en particulier l’orthographe.
Et on met ça sur le dos de la méthode globale comme si c’était la source de tous les mots (jeu de maux :slight_smile: )… elle est peut être pas bonne -vu la description elle a pas l’air terrible, mais comme j’ai eu droit à l’autre méthode je peux pas vraiment dire- mais je suis même pas sûr que les instits l’appliquent systématiquement de toutes façons.

Enfin bref, retourner à la méthode syllabique (pour probablement rechanger dans 10 ans) va peut être aider, mais j’ai bien peur que le problème soit plus profond que ça.

Je crois que ce qu’il veut dire c’est que si on commence à recaler des étudiants pour mauvaise orthographe, le nombre de diplômés risque de chuter de façon drastique et que c’est un facteur qui va jouer sur le financement des universités. Donc, on évite.

Bon, moi je note que la prochaine fois je ferai une news sur les réformes de l’éducation nationale plutot que sur XNA si je veux plus de lectures et d’interventions…

En plus clair : dans les travaux d’étudiants et les copies d’examen, nous ne comptons pas véritablement les fautes d’orthographe ou de syntaxe. A la limite nous leur retirons quelques points si c’est vraiment trop mal écrit. Si nous devions vraiment faire attention à cela et noter leur capacités d’écriture, nous aurions encore plus d’échecs, ce qui donnerait une mauvaise image à l’unif. Unif qui se trouve elle-même dans un marché concurrentiel et qui ne peut se permettre de perdre trop d’étudiants.

Or, même les étudiants, en nous demandant avec inquiétude si « l’orthographe compte », perçoivent que l’unif devrait jouer ce rôle de relais.

EDIT : merci Fask :crying:

J’ai pas encore vu de sms russe sur le web (même sur le forum russe de wow), ni d’abréviations stupides (mis à part quelques tournures humoristiques comme « preved »), j’y ai vu par contre plein de références et de clins d’œil à des grands ouvrages et une orthographe presque irréprochable. Et perso, j’ai adoré les bouquins que j’ai lu (les gros ouvrages étaient à lire pendant les grandes vacances, et pendant l’année on avait un bouquin rempli d’extraits plus ou moins gros).

Je devais avoir une dictée par semaine (ou toutes les quelques semaines) entre la 6e et la 3e (de 91 à 95). Je suis le seul ?

[quote=“genji, post:70, topic: 47961”]Je devais avoir une dictée par semaine (ou toutes les quelques semaines) entre la 6e et la 3e (de 91 à 95). Je suis le seul ?[/quote]Nan nan, j’en ai bouffé aussi. Normalement y’a une dictée au brevet, donc on en fait jusque en 3e. Enfin c’était comme ça quand j’y étais en tous cas.

EDIT : Comme dit Yavin, les types nuls en dictée en 6e étaient souvent aussi nuls en 3e, malgré des dictées très régulièrement… À mon avis ça fait pas de mal parce que ça force justement à faire attention à l’orthographe au lieu d’écrire “comme d’habitude”, mais ça n’apprend pas tellement de choses du point de vue de l’orthographe. À part comment écrire “bathyscaphe”, ce qui n’est pas d’une importance vitale.

C’était pareil pour moi, nombreuses dictées mais je crois que cette « méthode » n’est plus trop utilisée de nos jours. Difficile de dire si c’est bien ou mal par contre, le niveau parfois désastreux de certains de mes camarades de classe ne s’est jamais amélioré grâce aux dictées. Maintenant est ce qu’il aurait été pire sans… je n’en sais absolument rien.

Ce qui ne veut absolument rien dire sur la qualité de l’éducation russe. La seule conclusion que tu peux (éventuellement, en forçant un peu) en tirer, c’est que les gens qui ont accès au web sont cultivés. Mais l’accès au web n’est pas forcément le même en Russie qu’en France. Il faudrait une analyse sociologique beaucoup plus poussée pour en tirer la moindre conclusion. Encore une fois, c’est du ressenti, pas du scientifique.

J’ai l’impression que ce problème est quand même très lié à la langue. J’ai pas mal d’amis polonais et je me suis rendu compte qu’il avaient eu beaucoup de mal en arrivant en France avec les expressions raccourcies, du genre « chépas » pour dire « je ne sais pas ». Si j’ai bien compris, en polonais, et peut être en russe aussi, il n’y a pas ou très peu d’expressions raccourcies à l’oral. Mes amis me disaient, je cite : « on ne contracte pas plusieurs mots en un seul, on prononce juste plus vite, c’est pour ça que tu as l’impression qu’on parle sans jamais s’arrêter pour respirer ».

Mon raisonnement est que c’est peut-être cette culture du raccourci qui se retrouve à l’écrit et dont le SMS et l’aboutissement.
Le fait que vous n’ayez pas cette habitude de tout contracter explique peut être que vous n’ayez pas le problème du langage SMS.

(Pardon d’avance si je fait une confusion entre polonais et russe, il me semble juste que c’est très proche)

Non non, chez moi (bon en Suisse, et en plus les programmes scolaires suisses sont différents de cantons en cantons) c’était aussi le cas. Et je trouve ça très bien.

Ayant mon père qui est instituteur primaire depuis 30 ans et comme c’est un sujet qui m’intéresse, on en parle assez souvent. Il a constaté une baisse de niveau en orthographe des élèves, mais il explique ça aussi par la multiplication des branches enseignées au primaire (en gros on fait moins de maths et de français pour faire un peu plus de branches « secondaires » et du coup les fondamentaux en font les frais). Mais je ne sais pas si c’est aussi valable en France ?

Sinon pour revenir au sujet de base qui est la réforme de l’orthographe de 1990, on en avait entendu parler à l’époque, je savais qu’une telle réforme avait été « menée », mais on n’avait pas franchement insisté dessus du fait que les deux orthographes sont toujours considérées comme corrects (et comme les instituteurs/journalistes/auteurs ont souvent appris l’ancienne et que les anciens écrits ne sont pas changés …). Je trouve que les règles pour les nombre et les mots composés par exemple ont assez de sens. Par contre, c’est vrai que celles concernant l’orthographe qu’on appelle d’usage (par. ex les ognons, bah quelle horreur) je ne trouve pas ça très bien, car comme déjà expliqué plus haut, si les mots s’écrivent comme ça, il y a une raison éthymologique derrière.

Mais bon une langue ça doit pouvoir évoluer !

Les deux langues sont très différentes (même si elles n’en n’ont pas trop l’air), mais effectivement on fait pas d’abréviations à la con (sauf pour les administrations et autres trucs gouvernementaux qui ont des noms à rallonge).

Au sujet de l’étude PISA sur le niveau scolaire dont il a été question ici (je pense que Faskil faisait référence à cette étude).

Il faut savoir que c’est une étude de l’OCDE et que comme toutes études elle dit des choses mais certains veulent lui en faire dire d’autres. Bref, c’est souvent le bordel car nos chers politiques en détournent souvent son sens.

Le mieux est de commencer par ça ou ça

Concernant les arguments et contres arguments que ce jettent à la figure les gens.

-Le temps scolaire est plus concentré en France (plus d’heures et plus de vacances)

-Le français est une langue plus difficile à maitriser (voir les différences entre les wallons et les flamands ou l’on sort aussi le contexte économiques). Le temps que passe les élèves pour maitriser sa complexité est du temps en moins pour le reste.

-La proportion de primo arrivant est plus importantes en France (La finlande,si souvent cité en exemple, n’est pas une terre d’émigration ) et même si, dans le cadre de l’études , on peut « écrémer » son échantillons (voir l’UK, qui écrémait trop), cela n’égalise pas tout.

Et l’on peut continuer à argumenter longtemps comme ça…
PISA est une étude faites dans un cadre et je me contenterais de faire un copier/coller d’une partie du lien cité plus haut:
« Déjà, dans plusieurs pays, on observe une incitation des responsables des systèmes éducatifs à modifier l’enseignement, la formation des enseignants et même les programmes, pour s’adapter aux conceptions et aux tests de PISA. Une telle attitude peut être catastrophique, et conduire à des conditionnements que nous ne pourrions que regretter. »Comme il a été dit plus haut : Il y a des différences culturelles et sociales et il faut aussi en tenir compte. J’en fini ici avec PISA.

Maintenant, en tant que parent d’élève, ce que je crois savoir (je réagis à des trucs qui ont été dit et si j’écris une connerie, corrigez moi) :
-Sur la méthode globale. Il faut savoir que lorsque Robien à proclamé son éradication elle n’était déjà plus utilisé en France, puisque c’est une méthode mixte qui est utilisé (Pour apprendre à lire, il faut un manuel que l’on appelle généralement « Manuel scolaire » et qui est approuvé par l’E.N. si je ne m’abuse ?) :j’ai trouvé que ca comme lien qui fait le point sur “les” méthodes.
Alors, évidement, je ne peux pas vous garantir qu’il n’y avait pas des irréductibles dans le fin fond d’une province obscure et je rajouterais que la guerre syllabique/globale ne date pas d’hier (http://www.meirieu.com/PATRIMOINE/freinetglobale.pdf) .

-Mais enfants écrivent peut être plus mal que leurs grands parents à leurs âges (je vous rassure, elles écrivent mieux que moi) mais elles leurs foutent une tôle en informatique et en anglais et connaissent plus de choses en art et en histoire que moi à leurs âges. Je ne dis pas que c’est plus utiles que l’orthographe, je dis que l’on fait faire aux enfants beaucoup plus de choses qu’à leurs grand parents.

-Il me semble que l’on a (depuis les années 60 ?) largement dévalué les études littéraires au profit des sciences/Math. Y a-t-il un lien de cause à effet général sur « l’amour » que nous portons à notre langue alors que le monde (toutes les publications scientifiques notamment) nous impose de plus en plus l’anglais ?
Edit : (je precise par rapport a la remarque de Tiennos en dessous) Je veux nottament dire que le francais était percu comme une richesse auparavant (langues diplomatiques et culturelle) et qu’inconciement (peut etre) ils nous aparait plus comme handicapant aujourd’hui au niveau de la société (pour ultra simplifier “Mon fils, te prend pas la tete avec ces exeptions, passe plutot du temps à faire tes math et on va faire un peu d’anglais”).

[quote=“ElRed, post:77, topic: 47961”]-Il me semble que l’on a (depuis les années 60 ?) largement dévalué les études littéraires au profit des sciences/Math. Y a-t-il un lien de cause à effet général sur « l’amour » que nous portons à notre langue alors que le monde (toutes les publications scientifiques notamment) nous impose de plus en plus l’anglais ?[/quote]Les sciences ne prennent pas beaucoup de temps avant le collège il me semble. Et c’est là qu’on apprend à lire et à écrire.

L’anglais qu’on apprend généralement c’est de l’anglais “de travail”, pas du tout littéraire. Ca m’étonnerait que ça remplace la langue maternelle dès qu’on veut lire un bouquin ou de la poésie par exemple.

Permettez moi de haha encore une fois, le français parlé et écrit est vraiment facile à chopper pour peu qu’on soit jeune et pas trop paresseux.
Ce qui est difficile en revanche (et fort rébarbatif et assez inutile) c’est la quasi obligation qu’il y a dans des écoles de connaître par coeur la conjugaison (que je connais toujours pas ^^). Quel est l’intérêt concret pour moi de connaître que un tel verbe est actuellement sous forme de 3ème personne du subjonctif imparfait? Hein, lequel? Le fait de pouvoir utiliser la bonne forme quand il faut n’est-il pas suffisant?

Ça c’est hautement personnel comme interprétation. Autant je peux te rejoindre sur la facilité du français parlé, autant sur l’écrit, de l’aveu général de tous mes contacts étrangers qui s’y sont essayé, le français est de loin l’une des langues les plus complexes à assimiler, ne fut-ce que par l’existence de nombreuses « exceptions ». Même le finnois, en apparence barbare, est une langue ultra logique qu’on peut apprendre en se contentant d’étudier ses mécanismes de base. Le français, même avec un bagage de règles conséquent, ne t’évitera pas l’écueil du « oui mais dans ce cas-là, ça s’écrit comme ça ».